Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: На колко години е човечеството?

Re: На колко години е човечеството? 16 Окт 2006 10:30 #15010

  • Ivailo
  • Ivailo's Avatar
portos wrote:
Ivailo написа:
Вторият ми въпрос е провокиран от последния постинг на Портос :lol:

Коя точно дума те разсмива?!
1) последен
2) постинг
3) Портос

:|
Aaa, Портос, недей така...
Това си беше груба манипулация на моя постинг с (вярвам) по невнимание променен от теб SMILE :!:
Я пак погледни много внимателно дали се смея или усмихвам...
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 18 Окт 2006 10:17 #15043

  • marisha
  • marisha's Avatar
portos wrote:
Извинете ме, моля, но какво ще ви даде утвърждението, че човечеството е на не повече от 7000 хил. години, освен увереност в буквалната вярност на Битие 1 и 2 глава?

Има значение, когато се общува с хора на науката. Наскоро например в катедрата по социално дело коментираха много интересни неща за о. Анатолий Берестов, по повод идването му тук. Мненията се поляризираха - едните смятаха, че е учен на ниво, които само се пише духовник, другите приемаха това за 400-те човека, излекувани от СПИН, имаше и такива, които смятаха, че е шарлатанин :)
А всъщност най-силните умове са тези, които стигат до крайности. Така че няма никакво противоречие между религията и науката, ама как да го кажеш, когато разговорите са "на парче".

За давността на света - няма начин да погледнете със законите на сътвореното там, където тях ги е нямало. Тези опити няма какво да дадът, винаги се стига до сингулярности - плътността на частиците била безкрайна, а времето < 0 и незнам си още какво :D
Закона на термодинамиката споменах по повод теорията за възникването на живота в океана, а не отнесено към тези за възникването на вселената.
Единственото мнение, чиято достоверност би било интересно да се проучи е това за възрастта на някаквите дървета (8000 години).
Има едни работни групи "Религия и наука", мрежа между американски, британски и др. учени, вече има и участници от нашия БАН. Ще питам и скоро ще ви дам линк за прочетете някои неща.
Лично аз оставам на мнениеото си за 7000 години, докато го допускат учени от ранг, много по-висок от моя, и докато не ми бъде доказана несъстоятелността му :D
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 18 Окт 2006 11:50 #15046

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
marisha wrote:
Тези опити няма какво да дадът, винаги се стига до сингулярности - плътността на частиците била безкрайна, а времето < 0 и незнам си още какво :D
Точно това е проблемът - че не знаете какво. Тогава защо говорите за неща, които не знаете? Какви сингурлярности, какви "сунгурларности" (гроздови)? Че време не е съществувало преди Сътворението, го казва за първи не Айнщайн през 20 век, а Августин Аврелий през 4 век!
marisha wrote:
Закона на термодинамиката споменах по повод теорията за възникването на живота в океана, а не отнесено към тези за възникването на вселената.

Независимо в какъв вид сте го приложили, той е приложен спекулативно, и затова не е използван, в качеството си на закон. Аз също съм съгласен, че съвременната микробиология предлага много загадки (и в много отношения оборва на дивия дарвинизъм и неодарвинизъм). Питам обаче, защо в такъв случай "учените"-креационисти се занимават с радиовъглеродния анализ и класическата физика, а не с клетъчната биология? Защо финансират точно тези разработки и кой го прави? Може би един от отговорите, че част от техните спонсори съвсем не са протестантските фундаменталисти, а икономическите субекти, заинтересовани да оборват теорията на глобалното затопляне. Защото тя се доказва със същия този научен апарат и от плахите опити на учените да вдигат тревога, доста хора губят пари.
Единственото мнение, чиято достоверност би било интересно да се проучи е това за възрастта на някаквите дървета (8000 години).

Основен проблем на 21-век, с глобализацията и google е, че всичко живо "проучва", а не "учи". Доколкото до учените, които ще питате, проверете и тяхната приносност. Има точни метрики за нейното измерване.

И все пак, не искате ли (след като подхванахте темата), да се самообразовате малко, защото ако нямате основа, няма да имате какво да питате! Тъй като показахте, че не сте способна да определите границите на радиовъглеродния анализ и неговата точност (въпреки, че изрично Ви помолих, за да имаме някаква основа да продължаваме разговора си), ще си позволя да го направя вместо Вас!

Радиовъглеродният анализ действа около 60 000 години назад във времето (десет полуразпада на 14C). Колкото и да странно, след наземните атомни опити 50-те години, тази наука е дръпнала много, защото това е далo един неочакван начин, с десетки години да се следи обмена на радиокативни вещества в екосистемата на Земята: горите, океаните и т.н. Втори тласък има през последните 20 години и той е свързан с чисто техническият напредък на ядрената физика.

Точността на C-14 метода зависи от подходящата калибровка и внимателното следене на замърсяването на образеца. В някои географски региони, вече има общи калибровъчни криви за над 15 хиляди години назад във времето. Без калибровъчна крива (както се е правело преди 30 години), грешката е могла да достигне няколко хиляди години. Със стандартните калибровъчни криви и добре изчистени образци (незамърсени при обработката и незамърсени външно - ако в района няма специфични обекти като магистрали, топлоцентрали и т.н., които променят радиовъглеродния баланс), точността е между 30 и 200 години. Toва се отнася най-вече за дървени предмети, въглища, тела на животни, консервирани под ледовете и т.н. При специфични калибровъчни криви (ако учените имат късмет да намерят подходящо дърво в райнона), точността може да достигне дори 1 ГОДИНА!

При анализ на кости, неточността е доста по-голяма. Необходимо е внимателно да се отделят аминокиселините. Във всички случаи вече (отскоро) могат да се използват и мас-спектрометрични методи, защото вече има технологии да се отделя азoтната молекула, която дава същия резултат. Проверката със спектрометър струва около 2 пъти по-скъпо (около 1000 долара). Това означава, че радиовъглеродният анализ може да се използва ДОРИ за метали, глинени артефакти и т.н., защото съвсем малки примеси от случайно попаднало органично вещество са достатъчни.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 18 Окт 2006 13:02 #15047

  • Levskar
  • Levskar's Avatar
Здравейте!

Теориите за младата (няколкохилядигодишна) възраст на Земята се основават на "научни" аргументи, аналогични на тези на Фоменко при историческата хронология, с тази разлика, че на креационистите се налага да изманипулират много повече наблюдателни данни от разни области на науката.
Дори да приемем, че абсолютната геологична хронология, основана на изотопен анализ, е абсолютно неадекватна, то остават относителни геохронологични методи, които показват несъстоятелността на възраст на Земята от порядъка на няколко хиляди години.
Една такава относителна геохронологична скала е основана на геоложки документираните обръщания на земното магнитно поле. За последните 160 милиона години (по общоприетата хронология :D ) се наблюдават около 300 устойчиви обръщания на земното магнитно поле с нерегулярна честота. От последното обръщане на земното магнитно поле се смята, че са минали около 700-800 хиляди години. При това тези документирани обръщания на земното магнитно поле обхващат само част от геологичната история на Земята, понеже назад във времето датирането става все по-неточно.
Но нека да приемем, че толкова са обръщанията за ЦЯЛАТА геологична история (скъсяваме я няколко десетки пъти в интерес на креационистите :D D .
Нещо повече, ако случайно сметката беше излезнала в полза на креационистите, на тях още щеше да им се налага да нагаждат някои емпирични данни (например за скоростта на т. нар. spread на океанското дъно и други подробности, свързани с магнитната геохронология), за да ги нагодят към теориите си.
Това е само един пример. По други относителни геохронологични методи (например палеоклиматични записи и съпоставянето им с известни астрономически цикли) може да се достигне до още по-абсурдни сметки, но сега не ми се занимава.
Между другото, всички тези сметки са твърде елементарни и затова реномето на креационистите в научните среди е заслужено ниско. Цялата им наука се свежда до претенциозно представяне на резултати, получени от изчисления по "метода на Гласьов" :D .

Но както и да е. На мен този въпрос ми се струва напълно безмислен от верова гледна точка, извън факта, че придържането към креационистки мнения може да бъде вредно от апологетична гледна точка. За това аз не съм склонен да се сърдя на хора, които от уважение към Св. Библия защитават аргументи в полза на буквално тълкуване на Битие. Дори го намирам за похвално, все пак на Страшния съд няма да се явяваме с познанията по физика, геология и т.н., а с други работи.
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 18 Окт 2006 14:12 #15049

  • Радослав
  • Радослав's Avatar
Привет на всички!

Понеже виждам, че има компетентни мнения по темата, искам да попитам за мнението ви по отношение на книгата на Томпсън и Кремо "Тайната история на човешката цивилизация", която лансира теорията, че не Земята е млада, а човекът, като вид е доста по-стар от 100 000 години. Какво смятате за достоверността на представените находки там?
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 18 Окт 2006 18:07 #15050

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Levskar wrote:
За това аз не съм склонен да се сърдя на хора, които от уважение към Св. Библия защитават аргументи в полза на буквално тълкуване на Битие. Дори го намирам за похвално, все пак на Страшния съд няма да се явяваме с познанията по физика, геология и т.н., а с други работи.
Тръгнах да казвам "точно така, подписвам се с две ръце", и изведнъж осъзнах, че не съм съгласен.

Ревността не по размум не е само проблем, свързан с апологетиката, Левскар и много добре го знаеш. Това е духовен проблем, зад който стои страст. Да, има и много други противоположни проблеми, свързани с "прекалената умереност" (особено към себе си), но те излизат от рамките на настоящата дискусия.

Нещата тук не са на плоскост "пречат ми", "не ми пречат". Добре е наистина да се учим на толерантност. Но, ако в името на толерантността сме безразлични към погрешните мнения, какво ще ни отличава от езичниците? Именно езическото миросъзерцание (a la new age) толерира толерантоността към всякакви несъвместими щуротии.

Освен това, има разлика между любов към Библията и издигането й в кумир. По-същият начин, както има разлика между любовта към някой човек и издигането му в кумир. Каква е разликата между двете? Че очакваме от кумира неща, които той просто не може да ни даде. Което не е честно спрямо обекта на любов! Ако е възможно дори идолопоклонничество към Бога (за пример: “Ето вижте, старците се помолиха да нямаме телевизия, защото тя развращава душата, и затова кулата в Останкино изгоря” , цитатът е от статията за неофитството https://dveri.bg/content/view/2911/97/ ) , какво остава за Библията!
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 01 Ное 2006 14:03 #15365

  • marisha
  • marisha's Avatar
Ако се приеме, че време не е съществувало преди определен момент от вселенската история, то какво дава право на науката да абсолютизира даденостите на материята, наблюдавани сега? Това е един много елементарен, логически въпрос. Защото материята е неразривно свързана с времето по отношение на вселената. Никъде Твореца не се е ангажирал да сътвори нещата с оглед нашата логика за причинно-следственост и смисъл ;)
Levskar, допускам и възможността за милярдите години. Просто логически другото ми се струва по-здраво :)
Какво ще кажете да си направим една дискусия в чата? :) )
Kosio wrote:

Основен проблем на 21-век, с глобализацията и google е, че всичко живо "проучва", а не "учи".
Ако това е опит да опишете моя подход - психологията като хоби не е за всеки :D
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 01 Ное 2006 14:19 #15366

  • Ivailo
  • Ivailo's Avatar
Здравейте, marisha!marisha wrote:
допускам и възможността за милярдите години. Просто логически другото ми се струва по-здраво :)
Имам една молба към Вас - посочете поне един, логически издържан аргумент за това, което считате за "логически по-здраво". Нека проверим дали не наричаме "логично" просто онова, което по една или друга причина интуитивно ни се вижда по-вярно?
Пример 1:
- опит за логичен аргумент "сумата от годините на библейските пресонажи в родословията"
- оборване на този аргумент - онова което в родословията се нарича "син" и "роди" може да прескача няколко поколения (вж. по-горе постигна на hanna), все едно да сумирам годините на прабаба ми до раждането на дядо ми примерно, с моите в момента и да видя колко години са изминали от тогава до сега.

Пример 2:
- Бог сътворява света за 6 "iom" значи всички живи организми са били налице само 6 дни след началото;
- оборване - iom може да означава неопределен период от време

Предлагам Ви да изложите тук един по един аргументите за "логически по-здравата" според Вас теза, и ще видите как един по един те отпадат. След това убеждението Ви може да остане непроменено, но поне без правото да го наричате "логично".
Поздрави!
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 01 Ное 2006 16:51 #15371

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
marisha wrote:
Какво ще кажете да си направим една дискусия в чата? :) )
Относно времето и Августин, той просто посочва, че творческият процес е извънвременен. Няма да намериш нито един сериозен православен богослов (да не говорим представител на св. отци), който да казва, че Бог е фалшифицирал вселената, така, че да подведе хората във физичните закони с цел да изпита вярата им.

Не знам какъв чат и какви работни групи, но аз лично нямам време да обсъждам глупости, достатъчно съм се занимавал с подобни неща. Практиката отново показва, че щуротиите не свършват, колкото и да воюваш с тях. Не съм учител по физика, нямам моралната диалема дали да те късам на изпит или не, така че не е моя работа. Дано Левскар да може да ти обърне повече внимание.

Иначе моят съвет е да провериш и "проучиш" какво е RTFM и защо ти споменавам това съкращение. Имаш енциклопедии, имаш учебници, имаш Интернет - действай! Не можеш да се оплачеш, че не сме ти дали сламки. Естествено, чатът винаги е по-приятен от четенето, всеки си преценява сам.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 01 Ное 2006 21:44 #15373

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
marisha wrote:
Levskar, допускам и възможността за милярдите години. Просто логически другото ми се струва по-здраво :)

Това твърдение от субективни критерии ли е продиктувано или от обективни, т.е. логически? Ако са от първия вид, не ме интересуват. Ако са от втория, предполагам за всички тук ще е интересно да научат кои са те, защото аз досега такива не видях. Самият нюанс, който се съдръжа в изречението "струва ми се", изключва наличието им.
The administrator has disabled public write access.

Re: На колко години е човечеството? 11 Сеп 2014 19:54 #38073

  • Misle6T
  • Misle6T's Avatar
Относно "младата Вселена", бих се въздържал да коментирам. Доста наивитет се изисква, за да се измерва Вселената по закономерности, които са открити на една нищожна прашинка от нея, наречена "Земя". Виж, обратното е по-логично. Ако бихме знаели малко повече за творческия акт по отношение на Вселената, има логика от общото да изведем извод за частното - нашата планета. Но темата беше за възрастта на Земята. Идеята, че тя е само на около 6000 г. е типично религиозна, в което няма нищо лошо, ако е вярна и не преследва някакви догматико-доктринални цели. Последното обаче е под съмнение, като се има пред вид, че най-голям интерес от 6000 г. земна възраст имат не най-популярните религиозни движения на Адвентистите и други, сродни тям юдействащи групи (Свидетели на Йехова, Англоизраелизъм и пр.). Ако цифрата 6000 г. от Сътворение до днес е вярна, то "съботяните", както още ги наричат получават неопровержимо доказателство за своята теоретическа доктрина. Остава да настъпи Второто Христово пришествие, Страшния съд и... Милениума - 7-тохилядолетие. Хем е изпълнено магическото число 7, хем "виденията" на Елена Вайт (Уайт) се оказват категорично достоверни. Истината е, че никъде в Библията няма указани години. Броя на поколенията и възрастта на патриарсите също не е неопровержимо доказателство, защото Библията по принцип не е историческа книга. В нея има исторически данни, но те се преплитат с поетико-метафорични, алегорични и хиперболизиращи, канонически-законнически и става каша, ако се подходи чисто исторически към нея. Но за да се стигне до някакъв сравнително ясен отговор, трябва да се подходи комплексно. Първо, за да са 6000 години, трябва да извадим 2000 (и 14 вече) от идването на Христос. Остават 4000. От тях вадим около 1000 - горе долу от Сътворение до Потопа. Остават 3000 години. От тях по обратен ред вадим около 2000 - времето на раждане и живот на патриарх Аврам-Авраам. И така - за великите цивилизации, преди него - Шумери, Египтяни и пр. остават някакви си мижави около 1000 г. Малко става несериозно. Само египетските пирамиди са на повече. Прахът на хилядолетията ги е покривал още по Авраамово време. Пък и началото на Египетската цивилизация се губи някъде между 4000 и 3000 г. пр. Хр. Шумерите също ги водят около тогава да са започнали със своите велики открития - дори малко преди египтяните - към 4000 г. пр. Хр. Поне за това има достатъчно доказателства (адресирам го към Мариша). По отношение на други събития обаче възникват допълнителни въпроси. Например, ако погледнете околностите на София, ще видите, че до няколко хълма наоколо, Софийското поле е равно като тепсия. Такава идеална повърхност има само едно вещество в света - водата. Затова геолозите говорят, че някога тук е имало море. С векове и хилядолетия реките от Рила и Витоша са влачили наноси и постепенно са го запълвали, докато се получи тази идеална повърхност. Само че, има данни, че по тези земи тук, преди римляните е имало тракийско племе Серди, което прави - поне около І век пр. Хр., макар те да не са се появили непосредствено преди римляните. За траки се говори около 1000 г. пр. Хр. Във всеки случай Сердите не са живели в наколни жилища, заобиколени от вода. Пак си е било такава земя - равна и набраздена от реки. Въпросът обаче е, колко точно време преди това се е запълвало това микроморе с диаметър около 30 км, че да се заблати, после да се превърне в мочурище, накрая в твърда почва, че даже и да се заселят хора, без страх от затъване в калта? А това е само една равнина - Софийската. Но ако погледнете Горно тракийската низина - Пазарджик, Пловдив - много по-голяма - тя е също като тепсия. На нея пък колко време й е трябвало, за да се запълни водата там и да се превърне в твърда почва, по която да се ходи, без проблем? Да не говорим за други много по-големи равнини навсякъде по лицето на Земята - много по-голяма площ, нуждаеща се от много повече време да се запълни и после да съхне. Във всеки случай, доста хилядолетия са това. Така това не ми се вижда вероятно да се случи между потопа 1000 г. след Сътворението и 1000 г. пр. Хр., от когато се е чуло за траките. Остават 2000 г. Малко ми изглежда за запълване дори само на Софийското поле, нежели на Горнотракийската низина, а за световните геологически образувания със същата повърхност и процеси да не говорим. Възрастта 6000 г. е малко несериозна, по-специално за Земята.
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1
  • 2

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]