Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО

За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 30 Авг 2009 16:11 #26184

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
За съжаление в момента интернет е единствения ми източник на информация. А качествена литература в българския интернет почти няма. Благодаря на Никола за етимологичната справка от ЛС.

Имам нужда от малко помощ в областта на онтологията и съответно въпроса ми е към специалистите по онтология и философия на религията - без значение дали са философи по образование. Постарах се ясно да изложа всичко, но ако не съм успял извинете ме (ще поясня по-късно, ако има неяснота по въпроса ми).

поводът е един коментар от темата за злото + цитирания най-долу текст от ОригенНикола wrote:
Злото е непричастно на битието и следователно самото то е не-битие, отдалечава от източника на битието, т.е. от Бога, води към небитието, към нищото, т.е. към смъртта. Злото е липса, а не наличие.
това го разбирам, но имам един уточняващ въпрос:

:?: въпросът ми е — от кой вид не-битие е злото:
А — самото не-съществуващо (НЕБИТИЕТО) или...
В — едно отделно не-съществуващо "нещо" (НИЩОТО)

Вариант А е общо отрицателното, а при В - частно отрицателното. (виж по-долу "илюстрацията" за БИТИЕ — НЕБИТИЕ и НЕЩО — НИЩО)

Или с други думи въпроса ми е:
зло = НЕБИТИЕ — или общото, т.е. не-съществуващо(то)
зло = НИЩО (но само в онтологичен план) — или частното, т.е. не-съществуващо

Кое от двете е вярно (според мен второто, но моля за корекции ако пропускам нещо). Защото очевидно двата вида нищо (като общо или като частно небитие) не са едно и също "нещо".

следват две уточнения: илюстрация (за БИТИЕ — НЕБИТИЕ и т.н.) + мотиви за моето питане
—> илюстрация:
ще напомня схемата подобна на т.н. логически квадрат в който:
1. БИТИЕ = общо утвърдителното
2. НЕБИТИЕ = общо отрицателното
3. НЕЩО = частно утвърдително
4. НИЩО = частно отрицателното
БИТИЕ — НЕБИТИЕ 
  |      |
 НЕЩО — НИЩО
"Тези четири върха (в този квадрат - бел. моя) ограждат абстрактното семантично пространство на всяка една онтология."
Марков, С. От Платон до Стросън (философия, онтология, анализ). ВТ., 1999, с. 135.

—> мотиви:
Защо задавам въпроса — един пример за "приложна" онтология:
Ако Бог твори от нищо, и зло=нищо (НЕБИТИЕ), то следва че има сътворение от злото (а това явно е неистина)
Ако Бог и нищото са вечни (т.е. БИТИЕ — НЕБИТИЕ), и зло=НЕБИТИЕ, то следва... (дуализъм).

Доколкото разбирам Бог (Битието) твори от не-съществуващото ("общото нищо" = Небитие, а самото то не е зло).
Самото зло е отдалечаване на дадено творение от Бога (Битието). То е път към моето лично небитие, а не към "общото нищо"(НЕБИТИЕ), защото това би означавало връщане към началото когато Бог е бил сам (т.е. имало и само БИТИЕ — НЕБИТИЕ).

Примера може да се прочете и така:
Бог (Битието) твори от нищо (Небитието), а в израза "зло=нищо", това "нищо" не е същото "нещо" от което са сътворени отделните неща (понеже Бог не твори от зло).

Или с други думи сътворение от не-съществуващото (самото то не зло) е само увеличаване на доброто — Бог (Доброто, Благото) увеличава доброто като взема за "материал" нищото (не-съществуващото) и твори добро (творението). Краен резултат:
1. Свят = Доброто (Твореца) + добрите неща (творенията) => увеличено добро
(при сътворението)
И второ, обратния процес — злото:
2. Свят = Доброто (Твореца) - някои от добрите неща (някои творения) => зло
(поява и развитие на злото)
Разбира се тази схема е непълна защото Бог е във и вън от света, все пак онтологичното моделиране има своите граници в човешкото мислене, а Бог е вън от тях...

Следователно прекратяването на втория процес (пътя към небитие) е превръщане на нищото (злото като път) в пълно нищо чрез спиране на процеса (пътя към небитието е извървян до край) и вече нищо сътворено никога няма да се откъсва от Твореца.



Ориген, цитата е от форума, ето ТУК:
"Благият (Бог) е тъждествен на съществуващото, а противоположното на благото е злото или лошото, като противоположно на съществуващото е не-съществуващото, откъдето следва, че злото е несъществуващо".

и между другото пак в същата тема значението на "зло=нищо" е пояснено
Когато се казва, че злото не съществува (единодушно в рамките на цялата светоотеческа традиция), се има предвид именно, че то не е субект (и т.н.)
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 01 Сеп 2009 21:54 #26196

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Защо злото да е небитие?
Откъде се появи нищото в играта?
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 02 Сеп 2009 01:16 #26197

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Мисля че по-горе вече съм отговорил.
(а в ЛС цитирам съответните части от горния пост)

Основния ми въпрос може да бъде задаван и така:
Контрарно или контрадикторно е отношението между Бог и злото? - естествено не в чисто логически, а в онтологичен план.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 02 Сеп 2009 10:56 #26198

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Ако искате да стигнете до отговор, и то с помощ от страна на участниците във Форума, следва да се изясни първо що е 'контрарно', що е 'контрадикторно', що е 'отношение' и що е 'зло'. Предполага се, че знаем какво се има предвид под Бог, макар че не Го познаваме :)
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 02 Сеп 2009 15:14 #26200

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Уточнение: контекста на въпроса ми е онтологичен, а не чисто логически или битиен. Защото е повече от очевидно, че на битийно ниво нещата са повече от ясни (има зло и с помощ от Бога ден след ден се борим с него - в случая не говорим за това). Онтологията като наука за съществуващите неща (доколкото са съществуващи) изучава именно по този признак - съществуване (а по дефиниция съществуването не е обикновен логически предикат, поне когато говорим за Божието битие).
В тази връзка Бог е Съществуващият (Изход 3:14) "Който животвори мъртвите и зове несъществуващото като съществуващо" (или "повиква в действително съществуване онова, което не съществува") - Римляни 4:17

Отговори:
- що е 'контрарно' —> контрарно = противоположно
пример: бялото и небялото (битието и небитието) — общо утвърдително и общо отрицателно

- що е 'контрадикторно' —> контрадикторно = взаимноизключващо
пример: бяло[size=150:4r9r398q]то[/size] и черни[size=150:4r9r398q]те[/size] (битие и нищо) — общо утвърдително и частно отрицателно

- що е 'отношение' —> отношение = отношение "на противоположност" или "на взаимно изключване"
(в случая говорим само за тези двете отношения)

- що е 'зло' —> зло = онтологично небитие или онтологично нищо (което и всъщтност питам)

За пояснение към първите три виж ТАЗИ схема на т.н логически квадрат;
За пояснение към последното (за злото) виж последния пасаж от ТОВА мнение + цитатите в ТОВА мнение
(там Никола пояснява това в темата Кой сътвори злото?)
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Сеп 2009 15:16 #26206

  • NIKHTA
  • NIKHTA's Avatar
boris_m wrote:
Уточнение: контекста на въпроса ми е онтологичен, а не чисто логически или битиен. Защото е повече от очевидно, че на битийно ниво нещата са повече от ясни (има зло и с помощ от Бога ден след ден се борим с него - в случая не говорим за това). Онтологията като наука за съществуващите неща (доколкото са съществуващи) изучава именно по този признак - съществуване (а по дефиниция съществуването не е обикновен логически предикат, поне когато говорим за Божието битие).
В тази връзка Бог е Съществуващият (Изход 3:14) "Който животвори мъртвите и зове несъществуващото като съществуващо" (или "повиква в действително съществуване онова, което не съществува") - Римляни 4:17

Отговори:
- що е 'контрарно' —> контрарно = противоположно
пример: бялото и небялото (битието и небитието) — общо утвърдително и общо отрицателно

- що е 'контрадикторно' —> контрадикторно = взаимноизключващо
пример: бяло[size=150:3fl18rrg]то[/size] и черни[size=150:3fl18rrg]те[/size] (битие и нищо) — общо утвърдително и частно отрицателно

- що е 'отношение' —> отношение = отношение "на противоположност" или "на взаимно изключване"
(в случая говорим само за тези двете отношения)

- що е 'зло' —> зло = онтологично небитие или онтологично нищо (което и всъщтност питам)

За пояснение към първите три виж ТАЗИ схема на т.н логически квадрат;
За пояснение към последното (за злото) виж последния пасаж от ТОВА мнение + цитатите в ТОВА мнение
(там Никола пояснява това в темата Кой сътвори злото?)

Мисля че малко бъркате понятията. Онова което наричате онтологично, то е всъщност екзистенциално. А битийното е онтологично.
Така според мен на онтологичен план, то ест на ниво на битие злото не съществува, докато екзистенциално да.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Сеп 2009 18:25 #26207

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
boris_m wrote:
Уточнение: контекста на въпроса ми е онтологичен, а не чисто логически или битиен. Защото е повече от очевидно, че на битийно ниво нещата са повече от ясни (има зло и с помощ от Бога ден след ден се борим с него - в случая не говорим за това). Онтологията като наука за съществуващите неща (доколкото са съществуващи) изучава именно по този признак - съществуване (а по дефиниция съществуването не е обикновен логически предикат, поне когато говорим за Божието битие).

Как точно разграничавате битие и съществуване? Питането е важно, защото вие говорите, че злото е небитие, а в същото време искате да го включите в разни схеми, които претендират да описват съществуването. Илиза,
че се работи с два различни реда.

Вие казвате, че съществуването не е логически предикат, обаче отношенията , за които говорите, имат чисто формален израз. Нека да не са логически, нека да са онтологически. Но как да съм сигурен, че имат нещо общо със самото съществуване и със злото?

Много съществени елементи ми липсват във Вашия онтологичен проект, за да се вмести в него и проблема за злото.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Сеп 2009 19:32 #26208

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
към NIKHTA:
По същество въпроса не е "дали злото съществува", а по-скоро е следния — след като в онтологичен план злото не съществува...
тогава условно казано, от кой вид несъществуващо е то:
а/ зло=онтологичното небитие (общо отрицателно)
б/ зло=онтологичното нищо (частно отрицателно)

————————————————————————————
PSNIKHTA wrote:
Мисля че малко бъркате понятията.
Добре, за понятията не споря — във философията е важно какво влагаме в тях когато ги изказваме и понеже явно не съм се изказал достатъчно ясно, то приемам бележката макар и с някои уговорки които е излишно да споменавам тук.

Та де се върнем на онтологичен фон - по дефиниция онтологията е наука за съществуващото (не за екзистенциалното) и това е което исках кажа - т.е. прост факт от всеки учебник по отнология. Не искам да навлизам в безкрайни терминологични уточнения - това не води до никъде.

Затова предлагам да запазим само онтологичния план и да обсъдим горепосочения проблем именно на тази основа.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Сеп 2009 20:45 #26209

  • NIKHTA
  • NIKHTA's Avatar
boris_m wrote:
към NIKHTA:
По същество въпроса не е "дали злото съществува", а по-скоро е следния — след като в онтологичен план злото не съществува...
тогава условно казано, от кой вид несъществуващо е то:
а/ зло=онтологичното небитие (общо отрицателно)
б/ зло=онтологичното нищо (частно отрицателно)

————————————————————————————
PSNIKHTA wrote:
Мисля че малко бъркате понятията.
Добре, за понятията не споря — във философията е важно какво влагаме в тях когато ги изказваме и понеже явно не съм се изказал достатъчно ясно, то приемам бележката макар и с някои уговорки които е излишно да споменавам тук.

Та де се върнем на онтологичен фон - по дефиниция онтологията е наука за съществуващото (не за екзистенциалното) и това е което исках кажа - т.е. прост факт от всеки учебник по отнология. Не искам да навлизам в безкрайни терминологични уточнения - това не води до никъде.

Затова предлагам да запазим само онтологичния план и да обсъдим горепосочения проблем именно на тази основа.

Ами според мен на онтологичен план то не съществува. Грехът, според православието не е некакво юридическо нарушение, а просто един вид провал. Опитваш, и не улучваш. Нали целта на съществуването на всяко едно битие е да се реализира онтологично. Ние чрез греха просто пробваме това, но не улучваме. Затова просто когато улучиш, нема значение дали преди това си опитвал. На въпроса улучи ли или не, ще отговориш с "ДА". След покаянието греха просто престава да съществува. Ако успеем да влезнем в Царството Небесно, на Бог хич нема да му пука дали в определен период сме грешили, а нито пък на нас. Злото и греха си остават в небитието. Това е и най-големия проблем на дявола, че всичко което прави отива в небитието. Мисля че това кореспондира с учението на светите отци.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Сеп 2009 21:06 #26210

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
NIKHTA wrote:
Ами според мен на онтологичен план то не съществува.
да това е ясно, но има два вида несъщесвуващо (небитието и нищото) е от кой вид е то злото

....и една молба (по форумите не е прието да се цитира цяло участие, особено предходното, защото това само задръства темата) - надявам се да не ми се сърдиш за тази молба - ако обичаш цитирай само част от мненията ми, а цялото всеки може да прочете по-горе :)

——————————————————————————————————————————————————
към Smilen

1. За схемата.
Тя не е моя - цитирал съм източника и там е показано чрез четирите крайни положения:
БИТИЕ — НЕБИТИЕ и НЕЩО — НИЩО
"абстрактното семантично пространство на всяка една онтология"
Марков, С. От Платон до Стросън (философия, онтология, анализ). ВТ., 1999, с. 135.
(автора е преподавател по онтология и е един от малкото авторитетни специалисти в България)

Вътре в това абстрактно семантично пространство по дефиниция в хр. ф-я се приема за даденост че:
- Бог е битието (мисля че това е разбираемо и ясно)
- зло е онтологично нищо (вече и Никола и NIKHTA го обясниха + това цитирах вече Ориген)

2. За злото и несъществуващо
Въпроса е поставен отдавна както се вижда и от текста на Ориген:
Уточнявам - говорим за съществуващото и несъществуващо като такова (а не за съществуване-то).
Ориген казва: "Благият (Бог) е тъждествен на съществуващото, а противоположното на благото е злото или лошото, като противоположно на съществуващото е не-съществуващото, откъдето следва, че злото е несъществуващо".

2.1. Има се предвид:
битие = съществуващото
небитие = несъществуващото

2.2. Въпросът е - кой точно вид несъществуващо има предвид Ориген:
- частното (нищото)
- общото (небитието)

Или с други думи - не аз поставям схемата и проблема, просто не разбирам Ориген и моля за пояснение. Опитвам се да задам въпроса си грамотно и нищо повече от това.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Сеп 2009 21:18 #26211

  • NIKHTA
  • NIKHTA's Avatar
В тоя ред на мисли, неминуемо ще стигнем до апокатастасиса. Просто нема как. Не е ли по-добре да спрем дотук?

В сръбския език има един интересен израз "ни од чега". На Богословския факултет в Белград, известни професори когато стане дума за креацията от "нищото" ако се каже "од ничега" те изправят че нищото също е некакъв ентитет, и че Бог даже ни от него не е създал света. А от абсолютното нищо (и трябва да кажеш "ни од чега" вместо "од ничега") това изглежда малко странно, но основано. Нищото (или частното според тебе) все пак съществува на екзистенциално ниво, понеже има отношение към нещото (поне така е според определени сръбски професори. Това го казва и Атанасие Йевтич, така че нема смисъл да не им вярваме)
Ориген май е имал предвид общото (небитието) което в крайна сметка есхатологично според него нема да съществува. Тука вече не мога да навлизам защото не искам да имам нищо общо с Ориген. Апокатастасиса може и да е възможен, (Свети Силуан Атонски казва: "можеш ли да стоиш в рая и да гледаш ближните в ада? Любовта това не може да го понесе") но все пак, не виждам как може тоя факт да помогне за нашето спасение. Щом не ни е открито, то какъв е смисъла да го откриваме ние? Те и кабалистите знаят много неща как е устроен духовния свят, ама нищо от това не е на спасение.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 04 Сеп 2009 14:08 #26214

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Призива далеч от Ориген е съвсем на място, но този автор е само повод за питането ми, а не същността на въпроса. За мен е важно да чуя мнения на запознати с проблема...

:?: Въпрос: дали зло = нищо (а не на небитие !!! ) е коректно изказано от гл. точка на християнската философия.

Иначе по-принцип се приема че схемата е...
съществуващо е:							несъществуващо е:
битие и нещо (общо и частно "+")			небитие и нищо(общо и частно "-")
С други думи: щом общото (небитието) е несъществуващо, то частното (нищото) също е несъществуващо.

И това семантично пространство (тези четири онтологични понятия) е общата онтологична рамка в която вариациите (не само християнски) са изказани в различни онт. модели. А самите варианти са получени с операцията по заместване: битие=? нещо=? нищо=? небитие=?

Точно тази операция по заместване (х=?) е по същество предмета на тази дискусия.
Затова питането е: Кой кой е тук? (и по-специално по отношение на злото)

За Бога считам че е ясно - в християнската философия се приема: Бог = битието (понякога с уговорката за свръхбитие).
Но ако при Ориген, зло = небитие, то дуализма е неизбежно следствие (понеже битие-небитие са вечно онтологично налични, а нещо-нищо са само производни) + следствието за сътворение от злото (ако зло=небитие!), което може да звучи в духа на гностицизма, на неоплатонизма дори, но не и в духа на християнството - там дуализъм няма; Има само Вечносъщестуващия, който е първия и последния, началото и края...

——————————————————————————
PS 1
"Ориген май е имал предвид общото (небитието)" - ами точно в това "май" е единия проблем (сигурно ли е това?)
PS 2
Колкото до т.н. апокатастасис - или в контекста на Ориген - предсъществуванието на душите и тяхното завръщане "у дома" в нематериалното първоначални битие... За това и не съм си помислял да говорим понеже не приемам за вярно самото първо състояние на предсъществувание, то нямама как да приема и връщането към него :)
PS 3
Не коментирам какво "нещо" е нищото (и какво е неговото естество) - с това потъваме в други води, а аз не желая да се отклонявам до такава степен (само ще разводним и бездруго обширната тематика).
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 04 Сеп 2009 16:23 #26215

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
boris_m wrote:
Или с други думи - не аз поставям схемата и проблема, просто не разбирам Ориген и моля за пояснение. Опитвам се да задам въпроса си грамотно и нищо повече от това.

Ами така кажи, че питаш за Ориген. Защото ти отиде в някакви предметни онтологии, в които въпросът за злото въобще не може да се реши. А за да радберем Ориген, е по-практично да отидем към неоплатонизма.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 04 Сеп 2009 19:22 #26216

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Ориген е просто повод за питането, защото въпросния автор е само един от многото начини да се погледне към "зло=нищо" като онтологичен проблем.
(а не като историко-философски, визирам неоплатонизма)boris_m wrote:
Основния ми въпрос може да бъде задаван и така:
Контрарно или контрадикторно е отношението между Бог и злото? - естествено не в чисто логически, а в онтологичен план.
цитирам: "поводът е 1) един коментар от темата за злото + 2) цитирания най-долу текст от Ориген"
ето ги и двете:n_antonov wrote:
Всички субстанции, т.е. съществуващи неща са сътворени от Бога, те са част от битието и по този начин в една или друга степен са причастни към творческата енергия на Бога (битието е също божествена енергия). Злото е непричастно на битието и следователно самото то е не-битие, отдалечава от източника на битието, т.е. от Бога, води към небитието, към нищото, т.е. към смъртта. Злото е липса, а не наличие
"Благият (Бог) е тъждествен на съществуващото, а противоположното на благото е злото или лошото, като противоположно на съществуващото е не-съществуващото, откъдето следва, че злото е несъществуващо"
надявам се вече поне проблема да е ясен - дефинирането му е половината от решението
(а явно до тук не се справям много добре, вероятно заради специфичната материя)
благодаря за търпението все пак
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 04 Сеп 2009 21:38 #26217

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Да, това е един от многото погрешни начини да се погледне към злото.
Но сега като че ли разбрах: ти /извинявай, че преминах на тази форма, без да искам разрешение/ градиш някаква интерпретативна позиция на база на Оригеновия възглед. Но, за да е правилна тя, няма как да се мине без историкофилософския аспект и без метафизиката.

В общ блан и двете твърдения биха били верни - злото ще е и контрарно на Бога, и контрадикторно Нему. Защото злото е и небитието, и часта конкретизация на нищото - мисля, че Ориген би се съгласим с това, ако изобщо признава наличието на зли неща (помисли, постъпки) (а той трябва да го признае, защото иначе ще стане лошо за него). Диференцияцията ще трябва да се направи с оглед на някаква конкретна онтологична матрица. Ще импровизирам: ако аз се отправя познавателно към злото (небитието), тогава модусът на моята отправеност ще е не просто противоположност на битието (Бога), но и ще го изключва контрадикторно, защото аз не мога едновременно да се отправя към двете. Обратно, ако се отправя към битието (Бога), злото (небитието) в този модус ще бъде само контрарно на битието (Бога), но не и контрадикторно, то ще е някаква възможност, която по никакъв начин не елиминира моята отправеност към Бога.

Но в отговора си, който е чисто спекулативен, аз въвеждам диференциация и модалности, а това са метафизически операции, като при това се опитвам да ги събразявам с традицията на неоплатонизма, доколкото я познавам. А те от своя страна са във връзка с гносеологията на неоплатонизма. Извън метафизиката и историкофилософския хоризонт, т.е. там, където ти се опитваш да насочиш дискусията, въпросът не само няма отговор, но той няма и смисъл, поне според мен.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 04 Сеп 2009 23:00 #26218

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Smilen wrote:
Извън метафизиката и историкофилософския хоризонт, т.е. там, където ти се опитваш да насочиш дискусията, въпросът не само няма отговор, но той няма и смисъл, поне според мен.
С две думи съгласен съм - нека сменим подхода. И все пак моля да не забравяме че
Точно тази операция по заместване (х=?) е по същество предмета на тази дискусия.
битие=? нещо=? нищо=? небитие=?
(в случая зло= (?) в онтологичен план)

Ето един добър пример от историята на метафизиката
(пример за операцията по заместване в онтологичното моделиране)
Тома предпочита в сравнение с "actus essendi" израза "ipsum esse" (бел. само това, именно-това-съществуване). При Августин той е - и Тома е знаел това - обозначение на Бога; при Тома обаче - на индивидуалното битие на всяко отделно съществуващо. (Волфган Клуксен)
из "Философията като метафизика" (сборник рецептивни текстове) съставител С. Марков, ВТ 1996, с. 110

- именно-това-съществуване = понятие за Бог (при Тома от Аквино)
- именно-това-съществуване = понятие за индивидуалното битие на всяко отделно съществуващо (Августин)

Навярно е излишно споменаването на онаследяването:
Платон -> Августин
Аристотел -> Тома
и произтичащите от това принципни разлики
PS
Удобното на по-абстрактния, чисто онтологичен план е възможността за по-концентриран съдържателен подход (макар че абстрактното често се бърка с безсъдържателното, но това е друга тема; методологична). Да оставим донякъде пустата земя на абстракциите и да погледнем към историята на метафизиката. :wink:
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 02 Май 2010 16:44 #28462

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Понеже разговора остана недовършен реших да цитирам отговора който получих от мой колега:
злото не е субстанциално т.е. би трябвало да стои в реда на частното т.е. нищото.
Така че да се спази съвпадението между чисто битие и чисто нищо.
Напомням - въпроса бе: зло=нищо или зло=небитие (т.е. - частно или общо, несъществуващо; и отговора е частно)
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 25 Май 2011 19:07 #31059

  • Александра
  • Александра's Avatar
Smilen wrote:
Защо злото да е небитие?
Откъде се появи нищото в играта?

Да. Точно така :) .

Самото зло не е небитие, защото то съществува. Небитие е нищо. А не може нещо, което е нищо - да ти навреди. А ние знаем, че злото вреди. Т.е. - злото е нещо. Смъртта (на душата!) може би е нищо. Затова грехът е смърт. Пътят на греха е път към небитието, към смъртта, към дявола. Той ни отдалечава от Бога. Както сме се отдалечили преди толкова години. За съжаление :cry: .Но накрая знаем, че и адът, и смъртта, и злото ще бъдат хвърлени в жупелното езеро. Следователно - всички ще потънат "в небитието" - т.е. ще изчезнат. От живота ни. От душите ни. Ще остане само пребиваването в Бога.

В Кръщението човек отново намира своя път към Бога. То дава възможност от сега да се скъса връзката с греха - и да се предвкуси бъдещият Рай; бъдещата радост; бъдещото общение с Бога! :idea:
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 25 Май 2011 19:45 #31064

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
И откъде злото има битие? Кой му го даде?
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 25 Май 2011 19:54 #31066

  • Александра
  • Александра's Avatar
В. Каравълчев wrote:
И откъде злото има битие? Кой му го даде?

Злото още е в битието - тоест - в нашето битие. То ще бъде "в небитието" в края на времената. :)

Бог разрешава злото да ни изкушава, за да види кои ще останат верни докрай - и кои - ще предпочетат да пребъдват в смърт (заедно с него!) Злото понякога се вселява (под формата на бесове!) в разни човеци - и ги изкушава да вършат зло!
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 25 Май 2011 20:18 #31068

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Александра wrote:
Злото още е в битието - тоест - в нашето битие. То ще бъде "в небитието" в края на времената. :) ...
Александра, битието на човека е от Бога, така че няма как злото да бъде в нашето битие. Това е от азбуката на православието и християнството въобще! Другото са свободни съчинения подходящи за клуб "лафче" в дир.бг, но не и за форум като нашия! Съветвам ви отново да си дадете малко почивка и да наблегнете повечко на четенето, ако действително православието ви интересува. Ако ли не и сте дошли тук водена единствено от желанието приказка да става, ще бъда принуден аз да ви дам кратка почивка :!:
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 25 Май 2011 23:27 #31072

  • Александра
  • Александра's Avatar
Бог като е създавал всичко, е създал всичко добро, нали? Значи това "всичко добро" е съществувало. След като отпада от доброто, злото спира ли да съществува? Злото може ли да мисли? Ако може да мисли, как тогава не съществува? Нещо, което поражда движение (в духовен и физически смисъл), не съществува ли? Значи ли, че едно нещо, което създава тръпки у мен (например силно кисело) то всички неща, които създават тръпки у мен - са кисели? Не може ли да са силно сладки, например, или силно солени, или горчиви - нещо подобно... Значи ли, че източника е един и същ? ако плача - винаги ли е от радост - а може би понякога е от тъга?... :roll:

Надявам се, че правото ми да разсъждавам и да задавам въпроси, не е богохулно - и се разрешава в този форум?
Александра, битието на човека е от Бога, така че няма как злото да бъде в нашето битие. Това е от азбуката на православието и християнството въобще!

В нашето битие първоначално не е имало зло. Но после? Значи в нас не съществува никакво зло, така ли? Сега ние не обитаваме с Бога, нито сме в Рая, има зло навсякъде около нас, но ние съществуваме, нали?...
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 25 Май 2011 23:50 #31073

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Александра wrote:
Ако може да мисли, как тогава не съществува?

Един хубав виц на тази тема. :D

Хегел си стоял в една немска кръчма, и към него се приближава сервитьора с въпрос:
- Ще желаете ли още едно питие господине?
Хегел се почудил и казал:
- Не мисля.....и изчезнал
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 26 Май 2011 00:15 #31074

  • Александра
  • Александра's Avatar
<!-- l <a class="postlink-local" href="forum.logos-...1&start=30">viewtopic.php?f=15&t=2521&start=30<!-- l

Тук има едни цитати, на които ми се прииска да поразсъждавам. Ето някои от тях:

Св. Атанасий Велики:
"и съществуващото аз наричам добро, доколкото има за себе си образци от съществуващия Бог, а несъществуващото наричам зло".

Св. Василий Велики:
"Злото не е жива и одушевена същност, а състояние на душата, противоположно на добродетелта..."

Св. Максим Изповедник:
"злото не е било е няма и да бъде самостоятелно съществуващо по своя природа, тъй като няма никаква същност или природа..."; "Злото е неразумно движение на силите по погрешно съждение към каквото и да било, различно от целта, като цел аз наричам Причината на съществуващото, към Която ествествено се движи всичко".



Може би злото е различно. Може би има различни видове зло.

Едното е това, което вреди, изкушава хората и причинява злини. Другото е, когато душите на дадени хора се мъчат - но не причиняват зло на другите.

Но това може би са различните лица на злото. Не че то е различно. Ако злото е едно - значи то съществува. Ако се дели на "нищо", "небитие" "липса" и т.н. - значи имаме различни видове зло - такова, което просто се е отделило от Бог; и такова, което вреди.
Истината е, че злото никога не е пасивно, то не си стои просто мирно и кротко някъде отделено от Бог. То или мъчи другите - или мъчи себе си. Един човек, на когто злото (временно или постоянно) му е обсебило душата - той мъчи и другите, и себе си, понякога само другите - понякога - само себе си (например душевноболните, хората в депресия, параноите и тем подобни!). Но след като това зло е активно - значи ли пак, че не съществува? Но душата на човек, е променлива, така да се каже - в нея ту се лута злото, ту царува доброто. Значи ли, че като царува доброто - значи ние само в този миг съществуваме? И когато започнем да вършим зло - спираме да съществуваме? Да, ние се отделяме от Бог, но имаме пълното съзнание за това, което правим. Така че злото не е изцяло неразумна субстанция - а дори се усеща доза хитрост и коварство в нея. Ако беше изцяло неразумно - как Бог тогава ще ни съди по делата в псоледния ден?... :shock:

Човек се лута постоянно между доброто и злото - но той продължава и през цялото време да съществува. А чрез Кръщението, Покаянието, Евхаристията (и всички Таинства!) - човек по някакъв начин се доближава до Бог - но никога злото не напуска изцяло неговият живот. Ако го напуснеше изцяло - то ние бихме получили нетление (в същия момент!). А ние знаем, че постоянно сме тленни - и това е в резултат на нашия грях, нашето грехопадение - значи ли, че като сме постоянно тленни, следователно сме постоянно грешни и след като последиците от злото пребивават постоянно в нас - ние не съществуваме (и доброто не съществува в нас)?

П.П.
Един хубав виц на тази тема. :D

Благодаря за вица. :) Беше много интересен... и поучителен.

П.П.С. Злото е грях, за мен, болест и отстъпление от Бога. А това значи - и смърт. Злото е хитро и разумно (в повечето случаи!). Глупави и неразумни са причините, поради които тръгваме към него.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 28 Май 2011 11:37 #31084

  • Деяна
  • Деяна's Avatar
Здравейте,
хрумна ми мисълта възможно ли е да се направи аналогия добро - зло ; жива клетка - вирус :roll:
Според първата хипотеза вирусите са произлезли от свободноживеещи микроорганизми като съвременните микоплазми и рикетсии претърпели дегенеративна еволюция. Микроорганизмите загубили значителна част от своя геном. Възможно е само сложните ДНК-съдържащи автономни вируси като шарковите например да са еволюирали по този начин. Някои от вирусните белтъци са сходни с тези на бактериите, но значителна част от тях нямат аналог. Това показва, че вирусите са се обособили сравнително отдавна като група.
Втората хипотеза е известна с името „Теория на побеснелите гени“. Според нея вирусите представляват генетични структури на инфектираната клетка. При еволюцията си те придобили автономност и собствени гени осигуряващи им възможност да съществуват самостоятелно като запазват зависимостта си от клетката.
Учените все още спорят дали вирусите да се причисляват към живата или неживата природа. Според съвременната биология животът трябва да отговаря на някои условия: да се самоорганизира, да се самообновява, да се саморегулира, да се самовъзпроизвежда и да се развива (да еволюира). Вирусите отговарят само на едно от посочените условия — те само еволюират. Поради липса на органи вирусите използват рибозомите на други клетки. Принципът е следният: вирусът се прикрепя към дадена клетка и инжектира в нея своя РНК, която се свързва с рибозомите на клетката и я стимулира да произвежда вирусни белтъци. Произведените белтъчни молекули се свързват и образуват нов вирус, който разкъсва клетката при напускането ѝ. Интересен факт е, че вирусите са много ценни за съвременното генно инженерство заради способността си да пренасят генетичен материал в клетките. Използват се като вектори, които пренасят РНК от една клетка в друга, което причинява изкуствена мутация.
Александра, много благодаря за цитатите, много са полезни за темата.
Злото е по-скоро временно състояние, както и страстите, греха, болеста, смъртта...
Всичко по природа, по същност е създадено от Бог твърде добро (дори и дявола е създаден добър т.е. по природа и същност е създаден добър, но по състояние е избрал да пребивава в зло и да се противи на Бог). А и от там следва, че всичко, което съществува е твърде добро, тъй като е създадено от Бог.
Тъй като злото е обратното на доброто, т.е. то е временно състояние, което няма същност, няма природа, а и от там може да се разглежда като несъществуващо, противно на съществуващото.
Примерно, човек не може да греши постоянно, естеството му е такова, че страстите, греха, болестите го завладяват, но това завладяване е кратковременно и преминава.
Т.е. трудно се отдава на човек постоянно като пребиваване да лъже, да се ядосва, да краде, да хули и т.н. естественото състояние на човек е да не греши, а и по този начин той пребивава през по-голямата част от живота си. Злото се явява един вид като временно състояние, което се противоречи на доброто, но то е привнесено към човешката природа отвън. Т.е. злото е несъществуващо по природа, тъй като ако не се възползва от човека то няма как да се прояви и да съществува.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 01 Юни 2011 21:38 #31107

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
Вече споменах по въпроса в темата за злото:
"нали никой от нас не твърди, че като християни ние се борим срещу несъществуващ сатана, грях, смърт, болка..."
Но в тази тема (За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО), въпросът ми беше за онтологията на Ориген, а не за битийното зло от ежедневието ни;

Извинявам се че се намесвам, но май се налага да уточня нещо. Не искам да изнасям лекция, дано не засегна някой.
1. За езикът на ф-ята
Въпросът ми за НИЩОТО е чисто философски и няма как да бъде разбран ВЪН от контекста, ВЪН от философията (в случая, християнската ф-я); Говорим на различни езици - в едни и същи думи влагаме РАЗЛИЧЕН смисъл, различно съдържание - няма начин да "напъхаме" ежедневните разбирания в сложните свръх абстрактни теоретични модели на онотологията.

Иначе ставаме като философът който накарал придворните дами да събират есенни листа за да им демонстрира своята метафизична идея за монадите - "не съществуват две еднакви същности" - нелепо е :)

Един пример: Сократ водел слушателите си от мисълта за красивия кон, красивото цвете, красивото... към идеята за "самото красиво" - това което е общо за всички красиви неща. По същия начин говорим с абстрактната дума "Човек" (и нямаме предвид Петър, Иван, Драган... - "казват, че Човекът живее на планетата Земя"). Същото е със злото, не говорим за отделните ПРОЯВИ на зло: убийство, кражба, грешници, демони..., става дума за "самото зло" - именно то е не-съществуващо (според хр. ф-я).

2. За думата 'небитие' - разминаването се получава от смисъла който се влага в нея
а) в ежедневието:
небитие = "Отсъствие на живот и дейност" (Минавам в небитието. Умирам.) - Виж речника
С други думи битие=живот, а небитие=смърт (де да беше толкова просто...)

б) в логиката:
битие и не-битие са като бяло и не-бяло (всички цветове които не са бели);
бяло и не-бяло са взаимоизключващи се (контрадикторни), а черно и бяло са с по-слабо отрицание, те са противоположни (контрарни);

в) в теологията и философията - тук вече я закъсахме (не е за форум това, купища книги са изписани...)
Небитието е... и тук се казва "какво НЕ Е" Небитието (това е отрицателно определение на пук на лог. правила за даване на дефиниция)
Небитието е обратното на Битието, а какво е Битие? - различните философски системи дават различно определение, за теологията най-общо казано - битието = Бог (с уговорката: Свръх-битие), и така;

Все пак тук е само форум, а не лекция за студенти 3-4 курс ф-я; но за да покажа колко е сложно ще цитирам "нашия приятел" - Хегел:
„Битие, чисто битие – без всяко по-нататъшно определение. В своята неопределена непосредственост то е еднакво само със самото себе си, а също не е нееднакво спрямо друго, няма различност вътре в самото себе си, нито навън... Битието е чистата неопределеност и празнота... Битието, неопределеното непосредствено, е в действителност нищо и ни повече, ни по-малко от нищо.”
... казал Хегел и изчезнал в нищото. ;)

PS
@Александра, между другото...
не работи линкът към цитатите които сте дали, но с търсачката ги открих - ЕТО ГИ ТУК
Там сте пропуснали Ориген, а тази тема обсъждаше точно неговите думи, ето ги пак:
"Благият (Бог) е тъждествен на съществуващото, а противоположното на благото е злото или лошото, като противоположно на съществуващото е не-съществуващото, откъдето следва, че злото е несъществуащо".
:?: Въпросът тук беше - с кое философско понятие "нищо" или "небитие" - Ориген избира да дефинира злото (очевидно тези понятия имат РАЗЛИЧНО съдържание).
Освен това моето мнение не съвпада с това на Ориген, но това е друга тема...
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 01 Юни 2011 21:53 #31109

  • boris_m
  • boris_m's Avatar
А това е отговорът на моя въпрос за Оригенboris_m wrote:
Понеже разговора остана недовършен реших да цитирам отговора който получих от мой колега:
злото не е субстанциално т.е. би трябвало да стои в реда на частното т.е. нищото.
Така че да се спази съвпадението между чисто битие и чисто нищо.
Напомням - въпроса бе: зло=нищо или зло=небитие (т.е. - частно или общо, несъществуващо; и отговора е частно)
Ще си позволя едно предложение - темата може да се затвори за обсъждане понеже по същество въпросът за онтологията на Ориген е изчерпан (прощавайте, но поне за сега не виждам адекватни отговори писани след цитираното участие).

А ако някой иска да обсъжда проблема за злото в нас и около нас, то би било добре да отвори нова тема. Просто предложение - думата имат модераторите, не аз.
The administrator has disabled public write access.

Re: За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 01 Юни 2011 22:10 #31110

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
boris_m wrote:
Ще си позволя едно предложение - темата може да се затвори за обсъждане понеже по същество въпросът за онтологията на Ориген е изчерпан (прощавайте, но поне за сега не виждам адекватни отговори писани след цитираното участие).
Предполагам всички обичат темите, приключили с разрешаване на въпроса. Заключвам.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

За злото, НИЩОТО и НЕБИТИЕТО 03 Юли 2014 15:37 #37614

  • GLG
  • GLG's Avatar
Здравейте, нов съм във форума и чета темите с голям интерес.
Според мен злото и доброто не са никакъв вид битие или небитие. Те са просто две потенции ,възможен избор, два пътя и т.н... Например дявола е зъл до краен предел но той не е самото зло.
Той е същество, което е избрало да бъде зло, той е най-отявления представител на злото, но не е самото зло, тъй като злото не може да бъде оличностено, то е безлично. Мисля че произхода на злото е от свободата(ако греша моля поправете ме).
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]