Лутеранство

Отварям тази тема, защото не попаднах на подобна тук. Една от причините, заради които я отварям, е написаното в този сайт religiology....hp?cID=148

Преди всичко лутеранските църкви се разделят на две големи групи: църкви с апостолска приемственост и църкви без апостолска приемственост.

Именно заради апостолската приемственост на католиците, кръщението им се признава (поне в някаква степен, не искам да влизаме в спорове за това тук, защото има други теми по въпроса). Как стои въпросът с лутераните, мисля, че тяхното не се признава или бъркам? Друго, което бих искал да науча е, кое е общото между православието и лутеранството, и кое е различното, т.е. кое от гледна точка на православието би могло да се нарече ерес или изобщо някакво изкривяване на вярата, нововъведение и пр.? Всъщност в тази тема бихме могли да говорим и за англиканството. Англиканите също са били част от римокатолическата църква и мисля, че запазват епископите си, съответно би трябвало да са запазили и апостолската приемственост или ...? А старокатолиците? От друга страна, знаете ли какво мислят те за православието ... ?

Другото, което ме интересува, са приликите и разликите в храмовете - като структура, интериор, разположение и т.н.

Знаете ли някои интересни, известни случаи на хора от съответните вероизповедания, които да са преминали към православието?

Ако изключим старостилните православни вероизповедания, които не са в общение с БПЦ, Вселенска патриаршия и пр., то според тази картинка www.pravosla...inoverie/1 ... urches.pdf най-близо до православието стоят старокатолиците от една страна и арменците от друга, след това са католиците, англиканите, лутераните и т.н.

И все пак - лутерани, апостолска приемственост, кръщение, прилики и разлики ... ??

o'style wrote:

Отварям тази тема, защото не попаднах на подобна тук. Една от причините, заради които я отварям, е написаното в този сайт religiology....hp?cID=148
Цитат:
Преди всичко лутеранските църкви се разделят на две големи групи: църкви с апостолска приемственост и църкви без апостолска приемственост.


Именно заради апостолската приемственост на католиците, кръщението им се признава

Здравейте o'style, не е ли силно да се каже че католиците, а и лутераните имат апостолско приемство? Те ако са приемници на апостолите, защо тогава сме разделени в отделни църкви?
По точен ми се струва изразът, че имат апостолско начало.

Не съм богослов и не мога да кажа. Точно затова отворих темата като очаквах някаква активност и отговори в нея ... смятам темата за актуална, тъй като живеем в Европа, а северна Европа е предимно лутеранска и там православието е слабо застъпено.

Из форумите на английски език (православни) има доста бивши протестанти. Може би там е по-добре да питате. Потърсете в Гугъл какво пише за лутеранството. В най-общи линии, протестантите отричат многовековната традиция на църквата, светците, Богородица (за която в Новия Завет пише че всички родове ще я почитат, а те не го правят), мисля и непорочното зачатие. Нямат причастие във вида, в който го има в православната църква (безкръвната жертва на Исус). Осланят се най-вече на собствения си прочит и тълкувание на Библията, като май са я редактирали на някои места. Така или иначе, православната Библия е по-дълга, защото има допълнителни текстове, по александрийския вариант на Стария Завет, а не по Йерусалимския. Протестантите се обръщат само към Бога, но не и към светците, в които не вярват, даже твърдят, че те били израз на политеизъм, а Богородица била богинята майка. Разбира се православните виждат нещата по-друг начин.
За да научите за православието, прочетете книги по Катехизис, Вероучение, за Нашата Вяра и се образовайте. Християнството е вяра с повече от 2000 г. история и не е добре това да се пренебрегва. Вижте какво ще намерите за Православието в сайта pravoslavieto.com , който е много богат и разполага с читалня. Вероятно ще намерите необходимата Ви информация.
Преди да прегърнете друга вяра, Ви съветвам да си направите труда да опознаете добре Православието. Аз лично някога разбрах, точно когато живеех в чужбина, че православието е моят път към Бога.

И забравих да ти кажа - огициалната православна позиция е, че протестантите са еретици. Това, което им зачитам като заслуга е засиления интерес към Библията и схващането, че всеки християнин трябва добре да я познава.

Това е добре да се прочете, много е изчерпателно:

[url:1wb318w0]pravoslavie....ptura.html[/url]

Аз конкретно се интересувам от лутеранството. И то не защото искам да стана лутеран. Все още считам себе си за православен и се надявам да остана такъв. Благодаря за линковете

В първия си пост посочих линк към сайт, в който пише преподавател по религии в университет, т.е. това изказване, че част от лутераните имат апостолска приемственост(или нека бъде начало) ме провокира - ами с какво те тогава са по-различни от католиците, чието кръщение Православието признава. Католици се приемат в Православието след миропомазване, но без да бъдат прекръщавани, т.е. един вид на тях им се слага печат(миропомазване), че са християни, но подписът(кръщението) го е сложил друг. Защо да не се прилага същата практика и за онези лутерани, които имат същата ап.приемственост/начало?

Конкретно за лутераните съм провокиран и от друго нещо. То е най-разпространено в Скандинавия. Скандинавските държави въплъщават в себе си голяма част от християнските ценности, които в православните и други държави отсъстват. Тези държави са силно социални, там бедни в смисъла, който може да се вложи в тази дума в България, няма. Хората не крадат, имат високи данъци върху доходите си и въпреки това ги плащат, а не ги укриват, както е масова практика в България и други държави, да взимаш 500 лв, а да те осигуряват на 300 или да работиш 8 часа, а да те осигуряват на 4, като в повечето случаи натискът идва от страна на работодателя и работникът е принуден или да се съгласи, или да остане на улицата. Там такива неща не се случват. Има закони, които се спазват. И се чудя защо? Всичките тези скандинавски държави силно си приличат. Защо те са социални и уредени, а на юг, особено на Балканите, цари хаус. Православните гърци вече навсякъде са провъзгласявани за мързеливи. Питам се от климата ли е това или от вярата, или е комплексна причина? Защо там винаги са първи в иновациите, а ние тук сме сякаш от третия свят в сравнение с тях? Защо уж имаме толкова потенциал, а живеем в хаус? Нещо много важно, което там го има, а в България го няма, е това да не се месиш в работата/живота на другия. Точно това, което ние възприемаме като студенина, е нещото, което те наричат свобода. Никой няма да ви каже защо сте облечени така или иначе, защо имате такава прическа и т.н., т.е. аз виждам нещо, което се проповядва в православието, а именно да уважваш свободата и правото на избор на ближния и да го оставиш той сам да реши за себе си кое е най-добре и как да изглежда. Агресията....ние сме агресивни, а скандинавците не са, те не обичат конфликтите и предпочитат по възможност да ги потушават максимално бързо. Друго нещо - влезте във форум на дадена тема(изключвам този тук, защото е свързан с вярата) и ще видите как българите се обиждат един през друг и как ако някой има различно мнение е обявяван за глупак, враг и т.н., а там уважават различното мнение и човек много, ама много рядко да бъде нагрубен заради това, че мисли различно, просто защото за тях е нормално хората да имат различни мнения и да не възприемат като врагове мислещите по друг начин. Защо там да караш колело е нормално, а тук велосипедистите са считани за лузъри(загубеняци без коли) и гледани с пренебрежение? Още повече там е студено и пак карат колелета. Ние от акъл направихме София ад.

Такива мисли ми се въртят и когато човек се сблъсква в ежедневието с неправославни става сякаш много трудно да ги възприема като еретици, особено ако са хора, живеещи според правилата, а не мъчещи се да ги заобиколят. Вярно е , че там е трудно да заобиколиш правилата, защото има солени глоби, но там има солени глоби, защото не можеш да подкупиш кондуктора във влака или някой чиновник, или защото не можеш да минеш през просото с връзки. А и вижте знамената на тези държави - как да възприема като еретици хора, които в националните си знамена са сложили Кръста и то като главен елемент, а не просто част от герба?

Много ми се иска да се получи дискусия по този въпрос, но сякаш няма интерес.
"По делата им ще ги познаете" - този цитат също говори така сякаш християнските ценности са приложени на практика някъде другаде, но не и при нас православните.

Лутераните, няма как да имат апостолско начало. Както се вижда от името, Мартин Лутер е с най-много заслуги за началото на тази вяра.
Скандинавците са с много по различен темперамент от балканците. По дисциплинирани са, на което главно се дължи този техен просперитет. Западното богословие има не малка заслуга за тази дисциплинираност. Докато на изток подходът е по личностен и всичко зависи от волята на конкрентната личност.А и за жалост имаме не малко хаос. Безспорно имаме какво да научим от тях. Но не бива да се забравя че добродетелта ако не е заради Истината, последната и окончателна истина за света и човека, тя няма връзка с християнството.

Аз лично не виждам нищо интересно в лутеранството. Издигането в култ на рационализма ми е противно, а и в крайна сметка, както споменава и г-н Владиков - те са лутерани, тоест, в центъра им е Лутер, а не Христос.

vladikov wrote:

Лутераните, няма как да имат апостолско начало. Както се вижда от името, Мартин Лутер е с най-много заслуги за началото на тази вяра.

Доколкото си спомням Лутер е искал да реформира католическата църква и е умрял с убеждението, че е добър католик. Реформацията е сложен процес и не можем да отпишем всички протестантски деноминации изкарвайки ги черни като гявола. Освен това голяма част от лутераните имат силни симпатии към православието.
И е много крайно твърдениете, че Лутер е центъра на вярата им. По-скоро се придържат към принципа sola scriptura , или иначе казано имат "книжен папа". Осланят се само на Писанието, но не и на Преданието. Затова и евхаристията им е само символ. Може би са отишли в крайност тълкувайки Лутер.

bore wrote:

vladikov wrote:

Лутераните, няма как да имат апостолско начало. Както се вижда от името, Мартин Лутер е с най-много заслуги за началото на тази вяра.

Доколкото си спомням Лутер е искал да реформира католическата църква и е умрял с убеждението, че е добър католик. Реформацията е сложен процес и не можем да отпишем всички протестантски деноминации изкарвайки ги черни като гявола. Освен това голяма част от лутераните имат силни симпатии към православието.
И е много крайно твърдениете, че Лутер е центъра на вярата им. По-скоро се придържат към принципа sola scriptura , или иначе казано имат "книжен папа". Осланят се само на Писанието, но не и на Преданието. Затова и евхаристията им е само символ. Може би са отишли в крайност тълкувайки Лутер.

Добрите намерения, понякога в последствие се оказва че не са били много добри. Наистина без да се има предвид Католицизмът, Протестанството не може да се разбере в пълнота(а то в началото е едно протестно отношение към него)
Не твърдя никъде че Мартин Лутер е в центъра на вярата им. А че главно той е изтълкувал християнството по един негов си реформаторски Лутеровски начин, които в последствие е "развит" и този главно негов възглед е придобил много следовници. И затова се казва Лутеранство. А за "книжния папа" съм напълно съгласен, жалкото е че се търси някакъв "папа" - самоочевиден,"сигурен" не предполагащ свобода, а не небесния свободен Папа.

vladikov wrote:

Не твърдя никъде че Мартин Лутер е в центъра на вярата им.

Мирон така е писал.

Лутераните, няма как да имат апостолско начало. Както се вижда от името, Мартин Лутер е с най-много заслуги за началото на тази вяра.

Наистина голяма част от вярванията им са негови тълкувания, но в някои лутерански църкви са запазени епископите, съответно и апостолското начало. Нали именно заради римския епископ (т.е. папата) твърдим, че римокатолиците имат същото това начало?

те са лутерани, тоест, в центъра им е Лутер, а не Христос.

Това не е съвсем вярно. Цитирам в какво вярват в една от лутеранските църкви: "Just like other Christian communities, we in the Lutheran Church believe in one God. We believe that God has three forms, but He is nonetheless one. We say that He is a Trinity. We profess a belief in God as Father, Son and Holy Spirit, for He is the creator, the saviour and the spirit of this world. Jesus, the son of God, bears the title Christ, which means "king", and we regard him as our king... "

Също така вярват в същия символ на вярата като нас, но разбирането им за една Църква (one holy catholic and apostolic Church) е малко по-различно.

Освен това голяма част от лутераните имат силни симпатии към православието.

Това не знам доколко е вярно, но за да обяснят вярата си в Света Троица в сайта на една от лутеранските църкви са използвали иконата на Рубльов.

евхаристията им е само символ.

Не съвсем "The thought of God giving himself is of major importance to the reformer Martin Luther (1483-1546) who for that reason stresses the real presence of Christ, i.e. that Christ is present in the bread and the wine.The concept of real presence is something that the Lutheran church shares with the Catholic church (which however has another interpretation), but not with the Reformed church, which sees the Eucharist as a symbolic meal." Някой може би би помогнал тук да подскаже разликите в тълкуванията?

Да добавя малко от това, което прочетох:
- имат две тайнства: Кръщение(на новородени) и Евхаристия. Имат и някои от другите тайнства, но те са просто ритуали.
- вярват в спасението чрез вяра (за разлика от Православието и Католицизма), наистина се оповават само на Писанието, макар, че в него ясно си пише "вяра без дела е мъртва", но за тях "Man is justified by faith, not by works. The doctrine of justification by faith has been formulated by the reformer Martin Luther and partly anticipated by the church father Augustine (354-430). Justification depends on God’s grace and man cannot deserve it by doing good works."
- различно разбиране за Църквата - "In Lutheran theology "the church" does not refer to a specific institution on earth but to the fellowship of all believers. According to the Apostles' Creed and the Nicene Creed there is only one church. In Lutheran theology this one church is not identical to an actual church for the reason that it is the fellowship of all believers. Therefore the church is always more than the actual churches. On the other hand, these can be understood as part of this one church inasmuch as they preach the Gospel, perform baptism and celebrate the Eucharist."
- почитат: The Bible, The Apostles' Creed, The Nicene Creed, The Athanasian Creed, The Augsburg Confession, Luther's Small Catechism

Имаме доста разлики, по-скоро различно тълкуване на едни и същи неща като символа на вярата, Писанието и пр., но имаме и някакви прилики.

Може ли малко повече информация за The Athanasian Creed, защото прочетох, че в източните църкви(като Православието напр.) не се ползва, но се ползва от католици, англикани и лутерани? Може би заради това "The Father was neither made nor created nor begotten; the Son was neither made nor created, but was alone begotten of the Father; the Spirit was neither made nor created, but is proceeding from the Father and the Son." Прилича ми на католическото разбиране за Св.Троица (Филиокве?). Възможно ли е св.Атанасий да го е казал точно така или са го изменили с времето?

Доста неправилно се смесват понятията протестантство и лутерантство. Протестанството е сборно понятие за няколко хиляди общности, изповядващи понякога коренно противоречиви учения. Самото лутерантство също се разделя на либерално /допуска женско свещенство, гей бракове и др./ и традиционо /което обаче е само от около 5 % от лутеранството/.
За повече инфорнация вижте и статията в англоезичната уикипедия за лутерантство - доста е подробна и интересна.

Една прекрасна лутеранска мозайка