Мобилно меню

Благодатният огън като аргумент

More
04 Фев 2008 12:21 #21993 by Kosio

Считам, особено след култовата забранителната реплика на Никола за забрана на Благодатния огън, че форумът вече е изчерпал своите възможности. С въздишка го казвам, е,...поне за мен е изчерпана кауза - не се съобразявайте с това - то е лично за мен.

Ксения, може да те шокирам, но аз съм също на мнение, че Благодатният огън НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ИЗПОЛЗВА КАТО АРГУМЕНТ при полемика с иноверци! В това отношение съм имал много спорове и със Златина, и със жена си! Не зная, дали вярвам, иска ми се да вярвам (да сме живи и здрави, ще отида на място и ще реша). Но в едно съм сигурен - Бог не би искал да повярваме заради толкова видими чудеса, ако нещата просто ставаха така, можеше и сега да ни прати цели орди от небесни ангели, които с кимвали, фанфари и гръмовни гласове да разясняват на хората коя е истинската Христова църква! Ще повярваш ли истински ако повярваш заради насилие? Другото, което ме притеснява, че чудото, което се случва винаги, се превръща в закон и така обвързва Бог, подобно чудо престава да е чудо!

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 14:01 #21994 by Smilen
Ама разбира се, че фактът на чудото не може да бъде аргумент за невярващия, иновереца или инославния. Чудото е елемент от Откровението, от диалога, който Бог води с всяка душа и който не може изобщо да е обект на дискусии "по принцип". Напротив, позовавайки се на чудото в подобен полемичен аспект, ние ставаме причина да се хули Божието име. Следва да вземаме пример от светите Отци как да се водят дискусии и да не ставаме пишман-апологети.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 15:47 #21995 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Благодатният огън като аргумент

Ама разбира се, че фактът на чудото не може да бъде аргумент за невярващия, иновереца или инославния. Чудото е елемент от Откровението, от диалога, който Бог води с всяка душа и който не може изобщо да е обект на дискусии "по принцип".

Мисля, че двете ти изречения си противоречат. Напълно съм съгласен с второто изречение, защото да, чудото е елемент от "диалога, който Бог води със всяка душа". И в този диалог, Бог не ни разделя по изповедание и конфесия, диалога е между две личности, между Отец и син/дъщеря и този грижовен Отец е готов на всичко за да ни преведе към истината, само да му дадем необходимия знак. В такъв момент, на върховно напражение, когато човек трябва да вземе съдбоносно решение за себе си, Бог дава и чудеса, при това не само на православни, не само на християни. Преди време бях използвал един пример, от нещо случило се неотдавна в Иран. На един вярващ мюсюлманин починала дъщерята. И въпреки, че в исляма не ги е много грижа за дъщерите, този човек бил дълбоко и нелицемерно вярващ. Обичал дъщеря си и много страдал. По пътя към гробищата, пътя минавал покрай руините на една църква, символ на някогашното славно християнско минало на Персия. В болката си, човекът погледнал руините и казал, ако Ти си истинския Бог възкреси дъщеря ми и аз с цялото си семейство ще приема християнството. И умрялото момиче станало... Така че, когато душата е готова за промяна, но идва най-трудното, да отхвърлим това, в което са стояли с десетилетия предците ни, Бог помага дори и с чудо като това.
Относно Благодатния огън, не е моя работа, но чувал съм от достоверен източник, че той (огъня) от доста години вече, не слиза.

Please Вход to join the conversation.

  • poptolev
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 16:27 #21998 by poptolev

Относно Благодатния огън, не е моя работа, но чувал съм от достоверен източник, че той (огъня) от доста години вече, не слиза.

От достоверен източник (личните ми очи) съм уверен пък, че слиза. Или поне това видях по време на хаджилъка ми през 1992 година.

Please Вход to join the conversation.

  • Ivailo
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 17:01 #22000 by Ivailo

Чудото е елемент от Откровението, от диалога, който Бог води с всяка душа и който не може изобщо да е обект на дискусии "по принцип".

Привет, Смилене :)
Аз имам въпрос относно тези твои думи - а има ли изобщо апологетика "по принцип"? Думите ти относно чудото не се ли отнасят и за всякаква апологетика. Има ли и проповед "по принцип"? Не е ли всяко чудо, всяка проповед и всяка апологетика съобразена с конкретните хора?
Поздрави :)

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 17:40 #22001 by n_antonov
Моля друг път Ксения, като ме цитира, поне да прочете наистина какво съм написал.

Ако някой се страхува, че ще се разклати вярата му от факта, че благодатният огън, който се раздава всяка година на Великден, няма божествен произход, моля да не се съблазнява, но такава вяра наистина би било добре да бъде разклатена, за да стъпи на единствената истинска основа, Която е Христос, раздаван и раздаващ Се в Евхаристията.

Вижте, някога в древността може наистина да се е случило такова чудо. Днес обаче това събитие се възпроизвежда всяка година по символичен начин и за това, че някои са му придали такова значение за живота на православните, вината си е изцяло на православните. Горко ни, ако вярата ни се нуждае от подобни потвърждения.

А иначе с равностойни чудеса като това изобилства и в католическия свят. Е, какво? Междуконфесионалният диалог да се превърне в мерене на чудесата ли? Все пак, не ви ли интересува повече, какво ще кажем на католиците, ако го нямаше този благодатен огън? Какво правим тогава?

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 17:47 #22002 by Argirov
Replied by Argirov on topic Кантар за чудеса
Благодаря на Косьо, че премести темата, за да може да се обсъжда по същество.

Венци изказа своето мнение по двете изречения на Смилен и доста добре подкрепи вярността на второто изречение, без да спомене защо според него фактът на чудото може да бъде аргумент в спор с друг човек.

За съжаление аз също нямам аргументи в подкрепа на това негово изказване, а се подреждам на отсрещната страна - чудото не може да бъде доказателство за някакво вероизповедание.

Смятам, че доводите ми ще бъдат най-разбираеми за Ивайло, въпреки че той не иска твърдо да се нареди на страната на приемащите и вярващите в чудеса, но непарадиращи с тях.

Та какво ще стане, ако започнем да използваме чудото и чудесата за аргумент? Ще започнем да се замерваме с чудеса ли?! Ще започнеме да водиме диалози от типа - "ние имаме такова чудо", "ние пък имаме инакво си чудо", "да, ама ние признаваме още по-не-знам-какво сичудо". Ще започнем ли да си броим чудесата и да обявяваме за абсолютен победител онази религия, която има повече чудеса?

Дали пък да не почнем и да мерим чудесата? Тога ще трябва да водим диспут горе-долу така: "ние имаме такова чудо", "да, ама нашето еди кое си чудо е по-чудо от вашето", "ние имаме три малки чудеса, но събрани заедно те правят по-голямо чудо от вашето чудо".

Ще пресмятаме ли чудесата? Ще ги интегрираме или ще ги пускаме през опреторите на функционалния анализ? Ще оценяваме ли количеството на глаголите и липсата на обстоателстени пояснения при описание на чудесата?

Как ще сравняваме чудесата, ако решим да ги използваме за аргументи и да се замеряме с тях, изтъквайки при кой е хак дин ислямът? Дали да не броим при кое чудесо се стичат повече хора и кое става по-редовно (както отбелязва Косьо), за да му повярваме повече? Нали ще изпаднем в положението на протодякона от "Св.Александър Невски" да твърдим, че църквите-сгради, построени на някои места са по-църкви, отколкото тези, построени на други места.

Как да измерим вярата, проявена в чудесата?

Козма Претков е написал, че времето се мери с часовник, човешкият живот се мери с време, а с какво ще измериш дълбочината на Източния океан? С часовник ли?!

Всяко нещо се сравнява и мери по съответен начин. А с какво и как да сравним две чудеса?

Чудесата са за вярващия, но да бъдат използвани като джепане в догматични топове при богословско мурабе е несъстоятелно. Свършиха се ли се чисто богословските аргументи, бе джанъм!?

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 18:46 #22004 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Благодатният огън като аргумент

От достоверен източник (личните ми очи) съм уверен пък, че слиза. Или поне това видях по време на хаджилъка ми през 1992 година.

Нито искам да споря, нито искам да налагам мнение. Ползвам думите на монах от братството грижещо се за светинята. Все пак патриархът влиза сам и какво става само Бог знае. :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
04 Фев 2008 19:38 #22005 by Smilen
Лично аз не се съмнявам в чудото на Велика събота, но за мен специално никога то не е било аргумент в полза на истиността на православието. Чудеса стават и при еретици и инославни. Освен това, доколкото аз нямам дара на нетварната светлина, за мен то може да има наистина само символичен характер.

Примерът на Венци само потвърждава, че чудесата нямат място в междуконфесионалните дебати. Защото да изтъкваш подобни аргументи значи да подтикваш другата страна към богохулство.

Please Вход to join the conversation.

More
05 Фев 2008 00:39 #22008 by legion
Сред общите доводи против използването на чудеса като аргументи, нека не забравяме и конкретните текстове от Писанието.

На всеки неправославен християнин, който (за разлика от мнозина православни) ползва Библията по предназначение, първото нещо което му идва на ум при парадиране с благодатния огън е Откровение 13:13. Да не говорим пък за 2Кор 11:13-15...

И освен че губим битката още преди да сме я започнали, ставаме и за посмешище, а поради нас - и вярата ни.

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 09:51 #22009 by Ksenia
Косьо, не е честно-модераторси-админски, брат, да отваряш тема, използвайки моя ник и да пишеш, че аз съм я отворила. Не си извинен - такава постъпка е грозна отвякъде, откъдето и да я погледнеш.

Все пак патриархът влиза сам и какво става само Бог знае. :wink:


Венци, тъй като наистина само Бог знае всичко и вижда всичко, то не ти остава нищо друго, приятелю, освен да коленичиш вечерта пред Христос, да Му се оплачеш от мен, че по-горните ти думи отхвърлям като аргумент, и да Го помолиш, аджеба - какво прави патриарха там САМ.
После ще ни разкажеш - става ли?!

такава вяра наистина би било добре да бъде разклатена


Ай де бе, аз пък си мислих, че само на дявола е патент да разклаща вярата, щото то, Никола, ( от светите отци знаем - в тълкованието на Св. Исаак Сирин, например, как да разбираме думите от молитвата Отче наш - "и не въведи нас в изкушение - но избави ни от лукавия"), и че да разклатиш вярата на едного от тези малките, не е като да разклатиш джанката за да си направиш ракия.

Чудесата едновременно са и аргумент и не са аргумент, защото вярата - живата вяра - тя не търси аргументи: или приема, или отхвърля дадено събитие, обаче тежко и горко на съблазнителите във вярата. ( Затова още на първата изцепка на Никола да се забрани Благодатният огън се зарадвах, че няма такава власт и му отговорих: твоя си работа)

Чудеса правят и демоните - като краен пример са невероятните "чудеса"- откровени демонични събития в източните учения, обаче не е правилно от това да се отричат чудесата, които И ДНЕС прави Бог - а да ги различаваме, помнейки кой ще сваля също огън от небето за да съблазни и верните, ако може, и за да се уподоби на Христос.

Трябва да ги различаваме, още, и за да не похулим Бога, отричайки Го
, нито малодушно да се "свиваме" в ъгъла, защото, видите ли, че то и при не православните общности ставали чудеса: при католиците статуи плачат, има стигмати; при протестантите - "закусват" със Светия Дух.... ; да "се свиваме" в ъгъла като наказани пионерчета и да казваме - няма да използваме чудесата като аргумент за да не ги индоктринираме! 8)

Братя българЕ, казано е да не ги търсим тях, чудесата! Не бъркайте мухите с мармалада ( гръцка поговорка :D )

И, още - Бог прави чудеса - или отказва да направи чудо, където, с когото, и както Си иска - Той е Бог - отчет никуму не дава - остава на вярата ни, за която изисква да е колкото синапено зърно...

Кой е, питам ви, този смелчага, който изкоренява посятото синапено зърно от Бога?

Косьо, сега е момента да покажете форумска етика на дело - като не ми изтривате този постинг, или да го цензурирате.

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 10:29 #22010 by n_antonov

Ай де бе, аз пък си мислих, че само на дявола е патент да разклаща вярата, щото то, Никола, ( от светите отци знаем - в тълкованието на Св. Исаак Сирин, например, как да разбираме думите от молитвата Отче наш - "и не въведи нас в изкушение - но избави ни от лукавия"), и че да разклатиш вярата на едного от тези малките, не е като да разклатиш джанката за да си направиш ракия.


Ксения, препоръчвам ти да прочетеш тълкуванието на св. Кирил Йерусалимски относно "и не въведи нас в изкушение". Ставало е дума за това неведнъж във форума. Иначе си го намери от 5-тата катехеза. Мисля, че ще ти е от по-голяма полза от това, което си избрала като контрааргумент на моето мнение. Много се палиш за нищо и това ти пречи да гледаш трезво на дискусията. Може би е добре да намалиш джанковицата :wink:

Също така, за да намериш мир в себе си, защо не се посътветваш например с духовния си наставник си за Йерусалимския огън? Въпросът е кое предпочиташ - истината или емоционалното си спокойствие.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 10:57 #22012 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Благодатният огън като аргумент

че по-горните ти думи отхвърлям като аргумент, и да Го помолиш, аджеба - какво прави патриарха там САМ.

Какво прави ли? Ами при всички положения трябва да направи огън, дали с молитва, дали не, но трябва да го направи, защото срама да бъдеш първия патриарх, над който огъня не е слязъл е ... И не е необходима да отхвърляш, аз не се опитвам нищо да налагам. Няма да сгрешиш ако и се вслушаш в съвета на Никола.

ПП Синаповото зърно на вярата с чудеса трудно ще засадиш, с чудо можеш да съблазниш, но за да стане някой вярващ, се иска нещо различно. Отиди на празник на Кръстова гора примерно и ще разбереш, какво точно се опитвамe тук да кажем. Никой не отрича чудото, то е факт, но и никой нормален не му приписва нито магичност, нито други атрибути, които няма как да притежава. "Рожби ехидни..."

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 12:02 #22013 by Ksenia

Ксения, препоръчвам ти да прочетеш тълкуванието на св. Кирил Йерусалимски относно "и не въведи нас в изкушение". .... Може би е добре да намалиш джанковицата :wink: .


Ех, Никола, баби - четем, четем, ама тези дето го поместват не го четат/разясняват без ракийка! :D lol: :lol:

Също така, за да намериш мир в себе си,......? Въпросът е кое предпочиташ - истината или емоционалното си спокойствие.

Айде още един легиончо-анализатор на това кога имам мир и кога нямам, кога говоря дружелюбно и кога не!
Какво ви става - множите се като чехълчета! :D D D

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 12:06 #22014 by Ksenia

Какво прави ли? Ами при всички положения трябва да направи огън, дали с молитва, дали не, но трябва да го направи, защото срама да бъдеш първия патриарх, над който огъня не е слязъл е ......"


А, т'ва е друго нещо! Не се тръгва със забрани и изцепки дето и пионерчетата не им хващат декиш!

Ами после - какво: заради недостойния патриарх - Бог какво прави: Бам! - "Ха, да видите кой началника - няма огън! "

:?:
Тц, Бог не е като нас.

ПП Синаповото зърно на вярата с чудеса трудно ще засадиш, с чудо можеш да съблазниш, но за да стане някой вярващ, се иска нещо различно. Отиди на празник на Кръстова гора примерно и ще разбереш, какво точно се опитвамe тук да кажем. Никой не отрича чудото, то е факт, ...


Е, да не съм луда да си мисля, че аз ще засадя синаповото семе - я по-горе иди по темата и виж, Кой считам, че го засажда.

Кръстова гора е музикална фразa от друг Моцартов концерт, приятели.
:D

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 15:06 #22015 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Благодатният огън като аргумент

Ами после - какво: заради недостойния патриарх - Бог какво прави: Бам! - "Ха, да видите кой началника - няма огън! " Тц, Бог не е като нас.

Църквата не е патриархът, но патриархът председателства нещо, лице е на нещо... :roll: И не защото Бог не е като нас, а защото ние в болшинството сме се отказали да станем като Него :!: Знаеш ли, че в първите векове, мощите на св. Димитър Солунски са пълнили редовно цял басейн с миро. Затова и освен като Солунски е познат и като Мироточиви, отиди да видиш днес, какво се пълни...

Кръстова гора е музикална фразa от друг Моцартов концерт, приятели.

Напротив, мислиш ли, че в Йерусалим ходят само дълбоко вярващи? Защото, ако следваме логиката на чудото, която явно някои мислят, че има, то най-непоколебимите християни трябваше да бъдат евреите. Не беше ли св.ап. Петър свидетел на всичките чудеса, които Христос извърши? Що се отрече три пъти :?: :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
05 Фев 2008 17:41 #22017 by Ksenia

...ние в болшинството сме се отказали да станем като Него :!:


Спор няма - и аз мисля така!

За останалата част на постинга ти, Венци, мога да кажа само, че нищо не мисля - нито за това кой как възприема поклонението в Йерусалим на Гроба Господен и на Гроба на Св. Богородица; не мисля, също и кой как възприема поклонението на Кръстова гора и на всяко място по всички земни кълбета. :D За мен мощите на св. Димитър не са станали по-малко мощи, от това, че не мироточат - не отивам в Солун за да видя дали е истина или не това.

Не ме интересува кой какъв е дори и при посещението в храмовете на големи църковни празници и у нас, и в чужбина.

Е, естествено е, че имам своето мнение, което не премълчавам когато мисля, че трябва да го кажа публично, колкото и злоба да се изсипе върху главата ми след това - този съвет на духовният си наставник следвам. (казвам това като отговор на съветите да се допитвам до духовния си наставник :wink: )

Много е тъпо, ама всеки път когато се зададе Пасха, особено Неделя Вайя, все се сещам за един българин, който казвал: :D "аз пък като отида на църква, винаги ми дават върбичка!" - щото той само на Цветница посещавал храма.

Ей от този натрапчив случай ако се отърва - няма да изпитвам тъга, когато на Пасха народът обикаля като безсловесен три пъти храма и си отива, а не остава за Литургията.

Тиха и спокойна вечер на всички.
Ангел Пазител на тези, които вярват, че има такива; а за тези, които не вярват - значи нямат нужда! :D

аналогично: Тези, Които вярват в Христос, се срещат с чудесата, които Той твори с тях и в тях; тези които не вярват.... нямат нужда от Него... може би?!

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 10:02 #22027 by Argirov

... нищо не мисля - нито за това кой как възприема поклонението в Йерусалим на Гроба Господен и на Гроба на Св. Богородица; не мисля, също и кой как възприема поклонението на Кръстова гора и на всяко място по всички земни кълбета. :D За мен мощите на св. Димитър не са станали по-малко мощи, от това, че не мироточат - не отивам в Солун за да видя дали е истина или не това.


Що бе Ксения? Що не мислиш за чудото на Гроба Господен, или за чудото на Гроба на Божията Майка, или за чудото на Кръстова гора?

Нали според теб чудесата са аргумент? Тогава трябва да мислиш за всички тези чудеса! За чудото на мироточенето на мощите на св.влкмчк.Димитър най-много трябва да мислиш.

Помисли върхо всяко от тези чудеса предварително, анализирай ги, виж за какви аргументи можеш да ги използваш и в каква ситуация какво можеш да докажеш със всяко от тях. Подготви се предварително, Ксения, и когато ти потрябва аргумент - почерпен от някое чудо - той ще ти е веднага готов и под ръка за използване.

Мисли, Ксения, мисли предварително върху всичко! Особено върху това, за какъв аргумент и доказателство можеш да използваш всяко отделно чудо!

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 10:36 #22030 by Ksenia
Аргиров, братко, ще ни смъмрят за спам блюстителите на реда на този форум. Бива ли така погрешно да ме разбереш- следвай болдваните изрази:

Що бе Ксения? Що не мислиш за чудото на Гроба Господен, или за чудото на Гроба на Божията Майка, или за чудото на Кръстова гора?


... не мисля - нито за това кой как възприема поклонението в Йерусалим на Гроба Господен и на Гроба на Св. Богородица; ?


:D Не мислим за чудесата, Аргиров, нито ги обсъждаме, нито ги разясняваме и освен че ги разгласяме за слава Божия - в православието чудесата ги живеем !!!
:D

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 11:39 #22036 by о. Георги
Че какво са чудесата, като Божия проява, освен аргумент за Благовестието?! Интересно е също, за какво друго, освен като аргумент, са описвали евангелистите някои от Христовите чудеса. И като не успял да ги опише всичките, Неговият любим ученик написал:

" И много други чудеса направи Иисус пред учениците Си, за които не е писано в тая книга. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име." (Иоан.20:30-31)

Разбира се, тук може и да се забрани да се използват чудесата като аргумент, но би било по - рационално да се спомене в правилата за ползване на форума...

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 11:52 #22039 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Какво за благодатния огън?
Вижте, ако някой твърди, че Благодатния огън е резултат на шалшификация, то би могъл да го каже ясно, а не с недомлъвки, предвид важността на твърдението.

Някои може и да се чувстват комфортно в среда звучаща "Католиците грешат тук, а ние - ето тук; Католиците фалшифицират статуи, а ние - огън - всички сме грешни, що ли не плеснем с ръце, та да се прегърнем?!", но някои може и да предпочитат да вярват, че са на вярното място - с вярното изповядване и верния праксис. Освен, ако се окаже забранено да се твърди и това...

Please Вход to join the conversation.

More
06 Фев 2008 12:02 #22040 by Kosio
Хора, престанете да провокирате тези от нас, които чистосърдечно сме си признали своето неверие. Не е честно и не е братско! Би трябвало, ако наистина ни обичате, да ни пожелаете, подобно на Господ на ап. Тома - "бъди вярващ, а не невярващ!".

Освен това, не смятам, че сме отстъпници или еретици, защото не съм чувал за догмат за благодатния огън!

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 12:12 #22041 by Ksenia
Косьо, хубаво е по-горният си постинг да си го изтриеш, защото смесваш догмати с чудесата Божии и от това по-голяма глупост не съм срещала и при новоповярвали!

" И много други чудеса направи Иисус пред учениците Си, за които не е писано в тая книга. А това е написано, за да повярвате, че Иисус е Христос, Син Божий, и като вярвате, да имате живот в Неговото име." (Иоан.20:30-31)


Благодаря Ви, о.Георги за прекрасното Ви включване по темата, с което слагате ( всъщност Св. Писание слага) точка на дискусията.

Справедливо е,като естествен финал, тази форумска тема да бъде заключена.

Please Вход to join the conversation.

More
06 Фев 2008 12:23 #22042 by Kosio

Косьо, хубаво е по-горният си постинг да си го изтриеш, защото смесваш догмати с чудесата Божии и от това по-голяма глупост не съм срещала и при новоповярвали!

Няма да го изтрия, Ксения, защото въпросът "еретици ли сме, или ваши събратя във вярата, които обичате" удря в центъра на проблема! И центърът на проблема е, че чудесата ВИНАГИ са съкровени и лично изживяни, те са подарък от Бога. Може да се "свидетелства чрез чудеса" само, когато чудесата са съвместно преживяни, но тогава не са необходими дълги и многословни описания, тогава и две едносрични думи са достатъчни за споделим видяното.

Така е и с чудото на благодатния огън. След като то не е достатъчно убедително лично за мен, Никола и Венци (макар да е убедително за жените ни), след като и ние сме разделени в личната си вяра по този въпрос, не очаквайте, че ще бъде убедително за тези, пред които свидетествате!!! Как ще стане това?

Така е и за всяко друго чудо. Можете само да им кажете: "ела и виж", нищо повече, останалото вече е изживян път. Повечето интимни чудеса в живота са "крехки" и така трябва да бъде. Не провокирайте нашите проходжащи във вярата събратя трескаво да търсят видими дарове и харизми, защото "копнежа за чудеса" е широко отворен прозорец към нездравата мистика и там мнозина падат!!!

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 12:27 #22043 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Какво за благодатния огън?

Хора, престанете да провокирате тези от нас, които чистосърдечно сме си признали своето неверие. Не е честно и не е братско!

Понеже тези думи така или иначе се отнасят за мен, без при това да цитирам никого, а просто пиша по темата, подарявам на който желае да помете след мен - вече почнах да свиквам.

ВИЦ:

Млад палестинец, току-що завършил „Право” на Запад, решил да кандидатствува за работа като адвокат в една от големите адвокатски кантори в Иерусалим. Явил се той с диплом в ръка пред шефа на кантората – печен адвокат – евреин, който го посрещнал с думите:
- О, Вие сте палестинец и искате да работите при нас? Заповядайте, да Ви покажа Вашия кабинет… Ето, да Ви представя и Вашата секретарка…А това е Вашият личен шофьор. Разбира се, ще имате на разположение и лична лимузина…
- Моля Ви – задавен от сълзи на вълнение промълвил палестинецът – Вие май се шегувате…
- Е, да – усмихнал се виновно евреинът – но Вие пръв започнахте…

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 12:32 #22044 by Ksenia
Косьо, ти избираш, приятелю, дали да се поинтересуваш или не какво е общото и какво е различието между:

1. Догматика
2.Мистика (болна и здрава????)
3. Божие чудо
4.Човешка злоупотреба с "чудеса"


5. модераторска арогантност.


Заключи темата, ако искаш да си честен докрай - пък бъди вярващ или невярващ - както ти се харесва.

Ама наистина този форум изчерпа възможностите си за обективен диалог.

Please Вход to join the conversation.

More
06 Фев 2008 12:39 #22046 by Kosio
И все пак, уважаеми Ксения и о. Георги, не изяснихме първоначалния въпрос: ако вие видите видимо и неоспоримо чудо, възникнало в средата на друга религиозна общност, ще отстъпите ли от вярата си? Сигурен съм, че няма, точно обратното, може да го сметнете за "знак на последните времена". Защо тогава очаквате да се с другите да се случи противоположно? Значи, трябва да има нещо отвъд видимите чудеса, нещо, което обръща хората и ги насочва към истината. Какво е това "то"? Кажете ми го с думи и да видим, дали то не е основното (като първопричина), именно то, а не чудесата!

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 13:05 #22048 by n_antonov

Вижте, ако някой твърди, че Благодатния огън е резултат на шалшификация, то би могъл да го каже ясно, а не с недомлъвки, предвид важността на твърдението.


За да го твърди това някой със сигурност, трябва да го е проверил. Ако не го е проверил, може само да предполага. Мен лично изобщо не ме интересува този въпрос. Не ми е важен. Говорите за важността на твърдението. Какво толкова му е важно на това? Какво толкова, ако огъня си го палят монасите, които се грижат за храма? Да не би да следва, че няма Бог?

Допуснете поне замалко, че огънят не слиза отгоре. Какво ще промени това във вас? Само допуснете. Анализирайте малко себе си, ей така, чисто експериментално. Не се плашете. Много християни и светци през вековете са живели без този огън, пък нищо не им е станало на вярата.

И моля ви, не ми давайте примери с Евангелието и чудесата на Христос. Срамота е православен християнин да приравнява Христос и Евангелието като достоверен източник с онова, което виждаме по телевизията! Има си елементарна йерархия на авторитетите. Не можете да слагате знак на равенство между Писание и предание (главните букви са верни).

Ксения, ставаш банална с крясъците по адрес на форума и модераторите. Като не ти харесва, никой не те кара насила да четеш и пишеш тук.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 13:31 #22049 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Благодатният огън като аргумент

Така е и с чудото на благодатния огън. След като то не е достатъчно убедително лично за мен, Никола и Венци...

Венци нямаше предвид точно това, а каза, че според думите на монах от братството, което се грижи за храма, благодатния огън от известно време не слиза. Мисля, че може да се направи разлика? Затова и умишлено дадох пример със св. Димитър Солунски. И мисля, че е крайно време да четем, какво точно казва другия. Тук никой не отрича наличието на чудеса и не за това става въпрос, а за факта, че много се спекулира с тях. Чудото има преди всичко емоционален ефект, но мислите ли, че емоцията може да даде дълбочина на вярата ни :?:

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
06 Фев 2008 14:05 #22050 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Какво за благодатния огън?
Г-н Антонов, с трепет ще коментирам Вашите думи, за да се доизясня, за кой ли път...

За да го твърди това някой със сигурност, трябва да го е проверил. Ако не го е проверил, може само да предполага.

Да предполага какво? Че Иерусалимската патриаршия от векове лъже, нали?

Говорите за важността на твърдението. Какво толкова му е важно на това? Какво толкова, ако огъня си го палят монасите, които се грижат за храма? Да не би да следва, че няма Бог?

Не, не следва това, а само, че, според изразилия съмнение, Иерусалимската патриаршия от векове лъже...Това именно "му е толкова важното"

Допуснете поне замалко, че огънят не слиза отгоре. Какво ще промени това във вас? Само допуснете. Анализирайте малко себе си, ей така, чисто експериментално. Не се плашете.

По - полека със снизходителното предложение, да ставаме обект на нечии психологически експерименти. Мислех, че ние тук сме в качеството си на равноправни събеседници, а не лабораторни мишки, на които им инжектират малки дози съмнение, за укрепване на веровата им имунна система.

И моля ви, не ми давайте примери с Евангелието и чудесата на Христос. Срамота е православен християнин да приравнява Христос и Евангелието като достоверен източник с онова, което виждаме по телевизията!

И защо, моля ви се, да не го правя?! Ако огънят в Иерусалим, както се свидетелсва от векове, е с Божествен произход, то с какво предаването на чудото на живо го прави по-недостоверен източник от описаните в Писанията чудеса?

Има си елементарна йерархия на авторитетите.

О, в това се убеждавам все повече, дори в по-широк, "общофорумен", така да се каже, контекст...

Не можете да слагате знак на равенство между Писание и предание (главните букви са верни).

Това заслужава отделна тема, струва ми се. Не, разбира се, какво "може" да правим (това вече е ясно), а дали и кои букви са "верни". Иначе сте прав, че не може да има знак за равенство, след като Писанието е най-авторитетната ЧАСТ от Преданието.
Съждението тук е просто, пиша го набързо: Чудото си е чудо винаги и Бог го прави за упътване на вярващите и за укор на тези, които няма да повярват. А съвсем друг е въпросът за готовността ни да се усъмним в искреността на събратята си, и ще ги обвиним в измама...
В нашия храм има отпечатано през 1900 година изображение на слизането на огъня. Виждат се наредените турски заптиета и патриарха по стихар, държащ запалените снопчета свещи...

Please Вход to join the conversation.