Мобилно меню

Икуменизъм и доевангелизация

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
23 Ян 2008 15:54 #21774 by Cemiramez
Здравейте Peter!

Към казаното от Вас да добавя, че и моя Бартек не знае :) . Да не говорим за стотиците като мене... Предполагам че при православие е подобно, едва ли редовите верни знаят за обреда и стила на месата....

С поздрави

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
23 Ян 2008 15:57 #21775 by Anonymous

Здравейте Peter!

Предполагам че при православие е подобно, едва ли редовите верни знаят за обреда и стила на месата....

С поздрави


Виж тук мисля че си в голяма грешка. Всеки слабо грамотен човек някога докосвал се до православно богословие и наричащ себе си православен, ще ти каже, че при нас се служи Златоустова Литургия.

Това е милиционерски въпрос :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • Ksenia
  • Visitor
  • Visitor
23 Ян 2008 18:19 #21779 by Ksenia

Всеки слабо грамотен човек някога докосвал се до православно богословие и наричащ себе си православен, ще ти каже, че при нас се служи Златоустова Литургия.

Това е милиционерски въпрос :wink:



E, и още, ако позволите, чат-пат се служи Василиева, пат-чат се служи някъде Литургия на св.ап. Яков... :D D D

Хубава вечер!

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
23 Ян 2008 19:15 #21780 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Икуменизъм и доевангелизация
Пак голяма тема сте отворили. Ще ми се да забода няколко флагчета на празната карта поради липса на време сега, а по-късно, ако и темата потръгне, може и повече. Знаете, че древната църква не е била "централизирана" като днес. Това е важало, както за Изтока, така и за Запада. Служили са се различни литургии, както при нас, така и там. Често съвсем кратки, трябвало е време да се оформи литургичния чин. На всички е предебно ясно, че нито Златоустовата литургия е написана от св. Йоан Златоуст, нито Василиевата от св. Василий Велики и така... На Запад до VІІІ век са използвани различни литургии, за някои вече стана дума по друг повод. Най-известните са били: Галската, на св. Амвросий Медиолански - в Милано или по-скоро на св. ап. Варнава, Мозарабската или още Готската в Испания, Иберника - в днешна Англия и т.н. Рим е имал своя литургия - Римска и разбира се, като всичко в Рим, преданието говори, че тя е написано от св. ап. Петър. Такова е свидетелството и на папа Инокентий І (Vвек) С времето авторитета на Рим нараства, нараства влиянието му и Рим започва да определя западните правила, другите литургии започват да изчезват, но... :wink: :idea: :arrow:

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
23 Ян 2008 22:11 #21782 by ЛИЯ
Cemiramez, здравей!

Бързо оздравяване на Бартек желая.

Ти казваш:Ако сте заинтересована как се формулират основните проблеми при нас, а какво тайно мислят млади образовани теолози, ще Ви напиша, даже на публичен форум. Нека всички да видят. Бартек би се радвал, понеже у нас не може официално да ги казва.

И той е *Добре дошъл* във форума.

Виж едно признание на западен човек, сега епископ към Константинополската патриаршия - Калистос Уеър.

- Вие самият как стигнахте до православието?

- Запознах се с православието, когато бях 17-годишен. Още бях ученик и се готвех за университета. Един съботен следобед влязох в една руска църква в Лондон, когато имаше вечерня. Беше голяма, тъмна църква. В началото помислих, че е почти празна. После видях иконите и кандилата пред тях. Сред богомолците, не много на брой, цареше благоговейна тишина. И в този миг почувствах нещо коренно различно. В църквата наистина нямаше много хора, но тя сякаш бе изпълнена с личности, чиято доброта и любов аз усещах. Имах чувството, че службата, на която попаднах, е част от много по-голяма служба, че ние участваме с помощта на общността на светците в общото богослужение на църквата на небесата. Това беше първият ми тласък към православието.

Но изчаках 6 години, преди да се присъединя. Междувременно четях за православието и колкото повече четях, толкова повече бях сигурен, че това е, в което винаги съм вярвал. Мога да обобщя така - станах православен, защото разбрах, че това е истинската църква. В православието намерих пълнотата между доктринарното учение и духовния живот, което не може да се намери в никоя от другите християнски деноминации.

Нещата, които ме привлякоха, бяха непрекъснатата традиция, вътрешната молитва, мистичната традиция на православието; но също и друго: страданията на православните християни от източния блок в условията на атеистичните комунистически режими.


[url:12u2esi8]www.pravosla...ex.htm#bio[/url]

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
24 Ян 2008 00:08 #21785 by Cemiramez
Добър вечер!

Лиа, много мило от Ваша страна за пожеланията към Бартек. Много се надявам другата седмиця вече да се видим, че ми липсва :) ) .
Много Ви благодаря за статия за Еминенцио Калистос. Запознах се със съдържанието й с голям интерес. Имам някои подобни преживавания и изводи, но не всичко, не всичко! Ние (аз, Бартек и много още млади хора с подобен начин на мислене, посока на търсене, херархия на приоритети и ценности) не мислим че смяната на изповеданието е решение на проблема и правилния избор, тъй като искаме промяна да настъпи в нашата църква, а тя е започнала от вътрешната индивидуална трансформация на много, много от нейните членове. Ако знаете само каква параноя тези хора живеем ....

Peter, казвате, че всеки православен който има обща богословка култура (извинете, перифразирам, но надявам се да отдавам смисъла на Вашата забележка към мен), знае какви литургии се служи. ОК. Но аз имах на внимание редовите верни, тези, за които беше споменато, че влизат в църква, палят свещ и след малко излизат. А такива са много много. И те се преживяват за православни. Съмнявам се, че те знаят за подробности относно литургия, макар и да са добри и искрени хора.


С поздрави

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
24 Ян 2008 00:45 #21787 by ira

ПаРим е имал своя литургия - Римска и разбира се, като всичко в Рим, преданието говори, че тя е написано от св. ап. Петър. Такова е свидетелството и на папа Инокентий І (Vвек) С времето авторитета на Рим нараства, нараства влиянието му и Рим започва да определя западните правила, другите литургии започват да изчезват, но... :wink: :idea: :arrow:


... :arrow: ,но дори и Римска литургия тя има своите корени в православния изток - в основата и стоят т.нар. "Египетски църковни постановления" (текст писан в началото на 3 век) и "Литургията на св. Марк". Реформите на Тридентския събор (1545-1563), за които Петър спомена, утвърждават все същата "Римска литургия", но в една от последните и редакции, а именно редакцията направена от св.Григорий Двоеслов.
Интересно е, че след Втория Ватикански събор (1962-1965) освен тази литургия, се разрешава извършването и на "Литургия на св. Иполит Римски".
(така поне учи архимандрит Авксентий; да видим сега дали Бартек ще потвърди информацията ;) )

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
25 Ян 2008 23:15 #21851 by n_antonov
Хора, ние всички, събрани заедно, не знаем и една стотна за католицизма от това, което знае Cemiramez. Не за католицзма от книжките, филмите и телевизията, а за истинския, актуален католицизъм. Въпросът сега е не дали някой е дошъл, за да научи нещо от нас, а дали ние искаме да научим нещо повече от това, което знаем, или искаме да покажем какво сме прочели и колко всъщност нищо не знаем. И вместо да се заяждаме помежду си, можем просто да запазим тишина и да послушаме. Голяма работа, като ще се накърни "православната ни гордост".

Please Вход to join the conversation.

  • Златина
  • Visitor
  • Visitor
26 Ян 2008 01:40 #21853 by Златина
Здравей, Cemiramez,

аз от една-две години се заинтересувах повече от католическата духовност, но естествено чета разхвърляно и на парче случайно попаднали ми неща. Ще ти бъда благодарна, ако ми обясниш какво значение влагате в медитацията днес, различава ли се вашата практика сега от описаната от Игнатий Лойола и от молитвената медитация на протестантските общности, ако имаш представа за тях.

И също упражненията на Игнатий Лойола популярни ли са все още или са останали само като основа на някаква традиция?

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
26 Ян 2008 02:59 #21855 by Cemiramez
Добър вечер!

Виждам че е минала оттук голяма метла. Истински руски метель :) .

Преди няколко часа имаше доста повече публикувани мнения и тъкмо се готвех да отговарям подрет, когато забелзязах че метел е извял половината дискусия, ако тя можеше така да бъде наречена.

Темата в която се включих с мнение, беше в дял 'православие и инославие', значи добре съм попаднала на мястото си и имам право да взимам думата! Лиа попита за обреда на меса, аз предложих помощта си и ше си удържа на думата. Лиа, Бартек е здрав, имате благодарности и поздрави от него. Днес говорихме по телефон, той е готов с отговорите за Вас, а утре след училище отиваме на дълъг обяд където до воли ще си 'потеологуваме' :) ) .

Ира, Ксения, Легион, Смилен, Петер, о. Георги, знаете за какво става дума по-нататъка. Дълбоко благодаря за доброжелателността и подкрепата. Легион, учудена съм как сте точно сте ме разбрал. Респект!

Ксения, не аз, то Вие нападате на мен от началото на тази дискусия. В лиспващия Ви вече постинг направо ме критикувате в тъпота и неконсеквения. Не ме трогайте лично, моля Ви! Криво ме разбирате. Аз съм виновна, понеже аз надавам комуниката, говорих вече за това. Надавам комуниката така, както умея. Не съм бивала движена от желание за заяджане, обиждане, провокация. След като ги намирате, значи са си във Вас. Другите някак си не ги намират! Няколко пъти казах, нямам думи подходящи! Когато пиша, интересува ме да влезна в православно-инославен ДИАЛОГ.
Който ме разбира, да ме чете и с него ще си дискутирам, който не ме разбира, нека ме отминава и да не ме напада персонално в тъпота! Аз не съм в детска градина и не съм дошла да си играя тука на амбиции и хистерии! Имам си с кого да се карам в ежедневието. Не за това споделям свои преживявания, за да ми бъде плюто в душата! Чета Отците защото искам да се ползвам колкото се може по-близко извора. Бог ми е дал за това глава, за да мисли сама и подлага всичко на квестия, а не да наизустява без разбиране и вътрешно изживяване готовите катехизиси и да клепе молитви в промишлени количества от готовия молитвеник, бъркайки си в носа! (A popros', Ksenia, онзи отец за когото споменавате, е Кавасила.) Не съм нападнала никого персонално, по произход или вероизповедание! Ако съм била разбрана така от Ксения, моля нея на публичен форум за прощение! Не съм влязла по хамско в нито една дискусия. Не съм спорела с упоритостта на маняка, понеже в душата си в голяма степен съм съгласна с вас, но не във всичко. Най ми беше интересно, че много от моите изводи бяха преди да ви срещна, а не след като. Както и Бартек, както и неговите колеги....
Да преминеш от едната страна на другата не е като да смениш ресторанта в който до сега си обядвал, понеже видиш ли, в него престанали добре да те третират като клиент. А конкуренцията отсреща е куул, дава процентни отстъпки. А след няколко месеца на две преки оттук ще се отвори още по-куул ресторант. Ако отнесем това поведение към вяра, личността така постъпваща не е преживяла никаква промяна, само е сменила една страст с друга, една зависимост с друга, само външно се е нарекла така или инака. Да вземеш свидетелство за вярата не е като да вземеш диплом. Сдал изпитите, защитил магистерка и готово. Мисля, че вашата църква има нужда от истински свидетел на вярата, а не от поредната 'припадалка', 'харизматична откачалка', 'благочестива' и 'боговдъхновена патица'!

Нещата, които научавам в РАЗГОВОР с вас, няма как да ги науча от никакви книги, филми и т.п., и обратното, както много точно е усетил г-н Ангелов.
Православно-католически, или православно-инославен диалог на високо ниво не може да се води, ако едната страна, която и да е тя, говори от позицията на 'НИЕ СМЕ пътят, истината и животът'.

Сърдечни поздрави!

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
26 Ян 2008 12:05 #21859 by ЛИЯ
Cemiramez, сърдечни поздрави за теб и Бартек!

Чакам с нетърпение да науча нещо за католицизма от вас. Не се притеснявайте да споделяте. Едва ли някой ще си позволи да злоупотреби със споделеното. То може само да ни обогати като личности, защото личността се проявява в общението, а индивида - в егоизма.

:)

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2008 07:07 #21872 by Cemiramez
Добро утро!

Благодаря за заинтересованията. Ще бъде отговорено вам на два начина: модел 1 и модел 2
Модел 1: конкретен, при конкретно зададени въпроси касаещи доктрина, ортодоксия, така както попита ме госпожа Златина.
Лия, ако имате нужда, или бихте имали такава в бъдеще от конкретни материали, данни, назовете ги, аз ще Ви ги преведа. Ако за Вас са достъпни на български език, може да започнете от малката Св. Тереза на детенцето Исус (тази от Лизио). Тя е църковноучителка и аз лично много я обичам. Със Св. Тереза Авилска (църковноучителка) по-внимателно, понякога подът е хлъзгав от прелести ;) . Или Св. Ян от Кръста (църковноучител): pl.wikipedia...rzyża
там няма на български :( .

Модел 2: de profundis :) . Споделяне на преживявания, опит на човек/хора, които са вътре в католицизъм. Сами ще видите как има разминавания. Лиа, това е параноята за която Ви споменах в един от предишните си постинги. Сами ще видите в моя начин на оспособяване на писането как мисълта на един католически човек тече по друг начин. Католически човек - такъв възпитан, проникнат, пропит както от догмата, така и от традицията. Сами ще забележите дуализм в начина ми на оспособяване. Пробем, който аз забелязвам както в практическия ни живот така и във вътрешното ни живеене. По-ясно го виждам колкото повече научавам за православие и сравнявам. По-ясно виждам и други проблеми, които вече мога да нарека, започват да имат имена, произход, причина и следователно могат да имат разрешение.

Според мен, във фундамента си разликата между нас и вас стои именно мисленето и оспособяването между източен и западен човек. Сравнете дори източни и западни философи, как те дори в един към един и същ проблем тръгват от различна позиция и продължават в различна посока.Всяко нещо има значение (някакво, степенувано, определено) ако има функция, практическо приложение, служи някому, нещо. Ако това липсва и проблем липсва, не се занимаваме с него. Ако това бива определено (функцията) тогава следва изпълнението на действието на практическото прилагане, употребяването (думата не е точна, но не знам друга, извинете). Западната теология наследява римската юрисдикция и институционализация, а 'благодарение' на св. Августин бива повлияна и от Платон. Е, как при такава 'бомбена' смес да не се стигне до проблемите които имаме сега. Няма смисъл да лекуваме обявите, а причните. Не поглъщам болкоуспокояващи когато нещо ме боли редовно. Искам да знам защо ме боли и това 'защо' да излекувам. Ако поглъщам болкоуспокояващи, не ще чувствам обявата на проблема - че даден орган боледува и ще да боледува, дори без да ме боли, понеже действа временно лекарството, т.е не ще да лекувам причините. Така е и с нашите проблеми. Филиокве, проблем за греха, за злото, за светлината на планината Табор, за папска институция.... а от тях следват като лавина други и други... И накрая се оказва че се караме за неща от типа на 'датата на пасхата' или 'свещеника стои с лице въм верните'... A popros' не понасям Платон :) ! Чудя се, как може костния мозък на една доктрина, претендираща да е християнска, да е проникнат от платонизъм!
Разбира се това на практика изглежда иначе. Верните не се замислят чак така, те просто знаят както са научени и вярват това. А сме научени, че вярата е неотделна част от живота ни. Ние сме тълпи добри и искрени, но не изпитващи 'глад' хора, пълнещи храмовете всяка неделя, спазващи обредите си, живеещи вярата си, отразявайки я с постъпките и поведението си в практическия си живот. Усмихваме се един на друг, любезни и вежливи сме сме, оферираме помощ, проявяваме толеранция и търпение към слабостите, ходим на реколекции по време на постите, учим катехизиз от малки до големи, участваме в живота на енориата си, орагнизираме поклонения, екскурзии, благотворителни дейности, добре организирани и сплотени сме.... Това е добре, развива добродетели, учи добри навици, патриотизъм и солидарност. И всичко би било добре, ако някой от нас не изпиташе 'глад и жажда' и не тръгнеше да ги насища. Тези от нас, които искат да лекуват 'защо боли' и не поглъщат болкоуспокояващи, вървят към извора. Оказва се, че преди св. Августин имало и други... Че егзистенциализмът много преди да се 'настани' на запад, е съществувал в чиста форма при Кавасила... Че институционализацията и централизацията започват в 11 в. с голямата схизма... И съвсем естествено в тази секвенция на нещата, християнството започва да става все по-метафорично, а Св. Дух започва да пълни декоративна функция... Не че Той угаснал. Той си е, но не като живототворящ, а като 'звездата от елхата' . Това се отразява върху нас като се засилва вътрешния дуализъм в живеенето ни. И при мене е така. Не можем да бъдем едно с Отца, както се говри при вас, след като не сме едно със себе си самите.
Ако попитам който и да е мой приятел защо Исус прибира човешка натура, ще ми издекламира както е учен, че за да ни изкупи от греха, разбира се. (Понеже като достойни наследници на римската юрисдикция рабираме нещата така: грях->вина->наказание и това е строго институционализирано, все едно греха е юридическа категория!)
"А какво ще кажеш за това, че Исус прави възможно бъденето ни на едно с Отца? Не си ли мислил, че Исус би се въплътил и без греха да беше влезнал в натурата ни?" На което чувам:" А това пък какво е и за какво ти е?"
Моят отговор на това предизвика кавга:
"Всички неща, проблеми, зададени въпроси до сега, са ни интересували като функция, предназначение, прилагане, практика. Ако Св. Дух нямаше декоративната си функция, бихме го свалили и от елхата. "
( Последната кавга именно с Бартек беше именно по този повод. Макар че с толкова неща сме съгласни... )

И пак се връщаме в изходен пункт - това пък за какво служи, какво ти дава и как се проявява. Може този път за нищо. Този път не знам. Този път даже свещеника ни няма рецепта.
Моделът 'за какво служи' няма приложение при 'бъденето на едно с Отца'. Той освен себе Си не обещава нищо друго!

До скоро, когато ще отговоря по първия модел на конкрерните въпроси на госпожа Златина и Лиа.

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2008 13:32 #21873 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За Църковноучителите
Cemiramez, здравей!

Намерих и на български кратко животоописание на Св. Тереза на младенеца Иисус от Лизио.

[url:2tely5af]carmel-bulga..._jesus.htm[/url]

Бих искала да изясним нещо, което ми направи впечатление от твоя постинг и житието на светицата, за да не се получи недоразумение.

Вие казвате на жени "Църковноучителки":А през 1997 г., по случай 100 години от смъртта на светицата, папа Йаон Павел ІІ тържествено я обяви за Църковноучителка. Така, след великата света Tереза Авилска, обогатила Църквата със своето мистично учение, след света Катерина Сиенска, допринесла за мира и единството на Църквата през ХVІ век, имаме още една – трета – Църковноучителка, която със своя “малък път” води душите скромно и простодушно, но в същото време енергично и с постоянство, към върховете на християнското съвършенство.

При нас, в Православието, и ние имаме жени-светици, преподобни и мъченици, но тях наричаме *майки*, такива, които могат да ни наставляват духовно, които преподават истините на Православието, но Църковни Учители са Светите Отци, които са тълкували Свещеното Писание, изяснявали са догматите, приети на Вселенските събори, дали са своя принос в потвърждение на тези истини в догматическото и мистическо богословие.

В Патристическото богословие на Църквата - съчиненията на Св. Отци преди схизмата по екзегетически, догматически, еклисиологически, историко-полемически, литургически теми и писма - имат своето място и Св. Климент, папа Римски (неизв.-101г.), Св. Иларий Пиктавийски (315-367г.), Св. Амвросий Медиолански (340-397г.), Бл. Йероним ( 347-419г.), Бл. Августин (354-429г.), Св. Григорий Велики Двоеслов (549-604г.). Много от нашите Св. Отци ги цитират.

Мисля, че неправилно се сърдиш на Бл. Августин. Православието е израснало в елинистическа среда, а Римското право и досега се ползва в света. Може би западния тип мислене е по-прагматичен, а източния е по-мистичен. Смятам, че по-скоро католицизма е повлиян от схоластиката на Тома Аквински. А и сте развили *мариологията* до степен непривична за Православието. И ние почитаме Божията майка, имаме акатисти, молебни канони, молитви към нея, но такива имаме и към отделни светци.

Учението за обожението започва със Св. Йгнатий Богоносец , епископ Антиохийски (неизв.-109г.). "Синът Божий стана Син Човечески, за да може синовете човешки да станат синове Божии."
Христос е Спасител на човечеството, а не е само Изкупител.

Хората не са виновни, че изпълняват традицията и никой не им обяснява нищо богословски. В Съборното послание на св.ап. Иаков 2:18-20 е казано: "Вяра без дела е мъртва". И Христос е казал да нахраним гладния, да облечем голия, да приютим странника, но това се отнася за нашите социални взаимоотношения в света. Това касае външното благочестие. А вътрешното благочестие, което се проявява външно като добродетели и извисяване в Духа, касае изчистването на сърцето.

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2008 16:09 #21874 by Cemiramez
Здравейте Лия!

Сега само накратко, по-късно вечерта ще Ви напиша.

Та аз за обикновените вярващи не съм написала нищо по-различно от това което Вие казвате. Обяснява ни се обаче и то много, но съвсем по различен начин.

Прочетох това което сте намерила за Св. Тереза на детенцето Исус. Това е наистина съвсем кратко и то за живота й, не за това в какво се изразява приноса й. Мъже и жени могат да бъдат църковноучители, не знаех че в православие са само мъже. Има си там правила по които се определя на каква основа църквата решава, но не поставя ограничения що до пола. Св. Тереза Авилска реформира кармелитския орден за жени, както това прави св. Ян (Йоан) от Кръста за мъжкия кармелитски орден. Освен практически принос, те имат и такъв обогатяващ доктрината и за това са огласени църковноучители.

Аз не само на св. Августин се 'сърдя', Тома Аквински, както сте забелязала, даже не го и споменах :) .

Златина, според мен има разлика в католическа и протестантска медитация, но за да бъда достоверна, ще Ви напиша точно по-късно как това стои.

До скоро

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2008 16:47 #21875 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За Църковноучителите
Cemiramez, разбрах за църковноучителите. Вие наричате така всички, които са дали принос към католическото богословие, независимо от пола им.

В България има манастир на ордена на Кармил. След като ти ми даде имената на светците там прочетох на български кратки жития и на Св. Тереза на младенеца Иисус, на Св. Тереза Авилска и на Св. Йоан Кръстни.

[url:1elgmxbb]carmel-bulgaria.hit.bg/[/url]

Ето сега и един друг въпрос. За различните ордени.

В Православието познаваме и празнуваме на 14 март/27 март ст.стил/ преп. Бенедикт Нурсийски (ок.480-537г.), основателя на Западното монашество.

[url:1elgmxbb]www.pravosla...sijski.htm[/url]

Тома Аквински е бил от Доминиканците. Има Францискански орден, Йезуитски орден, а може би и други ордени.

В Православието всеки манастир си има свой Устав за общежитийната дейност. А ордените в католицизма са наименовани на създателите на Уставите ли? Какви са разликите в дейността на ордена?

В сайта на ордена на Кармил, наречен така от кръстоносците, които са останали в уединение на планината на Св. Илия пише:

В България Кармилският орден съществува от началото на 20ти век (сестри Кармилитки) и е представен понастоящем в пълнота: братя, монахини в клаузура и секуларни братя и сестри.

Какво означва "монахини в клаузура" и "секуларни братя и сестри"?

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2008 18:01 #21876 by Cemiramez
Лия, виждам че сте там от бързото отговаряне.

За съжаление аз съм силно заета в момента и не мога така бързо да Ви отговярам. Простете, както Вие така и госпожа Златина, че се забавям, не съм несериозна, но просто съм си прибрала много задължения за едно и също време и не успявам.
Докато Ви забавям с отговорите си, ще да Ви разказжа нешо интересно. Дано поне така да си изкупя малко вината към Вас и госпожа Златина :) .

Бартек ще дойде по-късно и ще седнем да пишем. В 22 часа ще ходим на меса. Както виждате вече, при нас меса се служи по няколко пъти дневно, по около 5 пъти. И всяка една меса в дадената църква в неделя е еднаква. Само в неделя има проповед, но през седмицата също се служи по няколко пъти на ден, дава се причастие, само че няма проповед. Седмичните меси са по кратки по около 30 мин, неделната е по-дълга по 40, понякога 50 мин. със съобщенията на свещеника накрая за това какви мероприятия ще организира енорията следващата седмица. Като дойде Бартек, ще ядем пица, ще пушим тютон, ще пием дринк, а месата на която се гласим да отидем е в 22 ч. Идва да покаже че при нас няма забрани по отношение на това, което 'какво слагаш в устата си преди причастие'. Аз лично няма да се причастявам, за Бартек не знам. Последният път ми сподели, че 'от приличие би трябвало да иде на изповед най-сетне'. А причастие без изповед при нас не може, в секвенциата на юрисдикцията грях->вина->наказание->изкупление. При нас се счита така (и на практика от хората и на теория в догматиката), че причастие взето без изповед не е за очищение, а за погибел.
Изповедта е задължителна ако между предното причастяване, а това което се гласиш да взимаш, си се допуснал смъртен, според нашата доктрина грях. Влизаме в материя която искам по-късно да разкажа 'смъретн, несмъртен грях', за да не се отвличам сега от основната мисъл. За несмъртните, т.е. ежедневните, дребни грехове, стига лична молба за прошка с която се започва всяка меса, ако си спомняте от филмите :) " нека признаем греховете си". И следва 'mea culpa, mea cupla, mea maxima culpa' - моя вина, моя вина, моя преголяма вина, когато верният символично с наведена глава леко удря с юмрук гърдите си. Редът на меса е такъв, че в дадени моменти се стои, в дадени се седи, а в дадени се коленичи. За това понякога, когато се дразним взаимно, аз казвам :" аз на фитнес клуб ходя на друго място, няма какво да правя гимнастика и в църквата, където искам да се концентрирам". Разбира се, ние не го казваме да се обиждаме, знаем, че подобни неща са шеги, но ги преглъщаме с леко огорчение, понеже си даваме сметка, че все пак по-важна е концентрацията отколкото външната форма на поведение. Веднъж така се бях отплеснала в момента на ставане, че когато свещеника разчупваше хляба с думите :" вземете, яжте... ето моето тяло което се разчупва за опрощение на греховете..." всички коленичили с наведени глави, само аз стърча и прехласнато се взирам в хостията. По принцип в такъв момент на литургията може и да се стои прав, ако няма как да се коленичи, например хората на патерици или тези, стоящи навън от църквата.

За това как изглежда изповед ще ви разкажа в следващата пауза. Налага се да излизам.

До скоро

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2008 20:04 #21877 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За месата
Cemiramez, чета в нета и често надниквам във ФОРУМа.

В България в енорийските храмове в неделя има 3 служби -от 8 часа утреня, от 9 часа - Св. литургия и от 16 ч.(или 17ч., или 18ч.) вечерня. Причастие се взима само на Св. литургия, ако е благословил изповедника, обикновено след пост и изповед. Причастие са светите животворящи Христови тайни - заедно хляб и вино. За тези, които не се причастяват се дава нафора - нарязана просфора (квасен хляб в 2 долепени части, символизиращи двете естества на Христос) след изваждане на частиците на проскомидията.

В манастирите има освен вечерня, утреня и св. литургия и други последования.

От това, което разказа в последния си постинг, пак възникнаха въпроси.

Месата различна ли е във всяка от петте служби или на всички служби се взима причастие? Хостиите са безквасен хляб и те ли се дават като нафора?

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 01:23 #21878 by Cemiramez
Добър вечер!

Кратка информация по зададените въпроси, защото вече ми е неудобно да чакате на мене!

Златина, ако протестантите имат медитация, то тя определено се различава от католическата такава. Нямам представа как е при тях.
По своята техника католическата медитация почти не се различава от буддистката. Различава се по смисъл и обект на медитацията. Медитира се върху мъките на Христос, или любовата Му. Практиката медитация не е широко разпространена всред верните, макар че броеницата е широка разпространена. Броеница е един от инструментите на медиатция. За това ще напиша в следващия си постинг подробно.

Лия, при нас литургия служи се всеки ден по до 5 пъти дневно и едната литургия не се различава по нищо от другата. Нафора не се раздава, няма нещо такова. Има причастие - хостията, corpus Domini. Често се дава и вино на верните - кръвта. Няма регула, която да забранява пълно причастяване на верните, с тяло и кръв, но най-често се дава само хостията, това е по-скоро традиция, отколкото регула. Да, хостията е безквасна. Причастяването е отделно, хляб и вино не се смесват. Верен може да се причасти където иска, не задължително при изповядалия го свещеник. Няма специални позволения за причастяване тук или там. Единственото задължително условие е изповед при положение, че е извършен смъртен грях. Прилично е поне два пъти в годината човек да се изповяда и причасти - на двата големи християнски празника, Коледа и Великден.

Клаузура. Clausus - затворен.
Така е наричана затворената част на манастира, затворена за достъп за всички хора отвън, а особено за тези от противоположен пол. Тази част не може да бъде напусната от сестрата/братът без позволението на супериора/супериората. Клаузура е популяризирана на запад много скоро след след голяма схизма от папа Бонифаций VIII w 1298 r.
Клаузура това са още каноничните регули ограничаващи комуникацията на сестрата/братът в закона с личности отвън както и със събрат/съсестра. Регулира се времето и степента на комуникация вътре в самата организация (дадения орден).
Строга клаузура имаме при законите на сестрите кармелитки, кларистки, братята камедули и много други още. Това означава че те изобщо не излизат извън стените на ордена, само по изключителни случаи. Позволението за нарушение на клаузурата се нарича диспенза. Диспенза за притежаване на мобилен телефон например :) .
Аз съм била на медитации над мъките Христови в орден на кармелитки. Те дори не бяха в църквата на пейките, а гласовете им се носеха иззад една решетка, вдясно от олтара. Аз се навеждах напред, за да видя поне острите връхчета на забрадките им :) .
Братята камедули не говорят и не излизат. Извинете, моля, че така профански се изязавам, но не знам съответните термини на високо ниво. Облечени са с бели роби и имат препаски на кръста. Само определеният брат на вратата говори или излиза, когато се налага. Останалите братя никога не говорят с никого и между себе си. Те много размишляват, медитират. Обработват градина и поле зад стените на ордена. Има такива от тях които желаят възможно максимална изолация. Имат си отделни килии и към килиите градинка. Т.е. от килията си излиза в някаква градинка само за него, където не вижда дори останалите братя. Там си обработва градинката за себе си. Храна, вода му биват подавани без личен контакт. Такъв брат никога никого не вижда и с никого не общува.
Има сестри и братя, които точно обратното, все са сред хора. Работят към дадена енорийска църква, учат религия в училище, катехизис в църква, преподават в католически лицеи, организират екскурзии, поклонения, зелени училища.... Францискански орден, сестри бетанки, сестри на божието милосърдие и т.п.
Част от ежедневието ни са сестри и братя в характерстичното за ордена си облекло. В супермаркета със списък в ръка две сестри пазаруват, там друга избира крем за лице :) ) ) . Искам да кажа че добре би било и сестрите да се ползват със същите свободи. Говорим сега за ордените които са в непосредствен контакт със света, но това не са светски ордени.
Секуларен значи светски. Не съм в състояние в момента да Ви дам университетска информация на ниво по повод на термина. Става дума за светските ордени. Някой иска да бъде монах, но едновременно с това живее живота си, работи си, живее ви в своя дом. Естетсвено, дава обети, спазва регуламина и на определено време се събират в манастира си, много грубо казано. Фирмата, която ни свидетелства мобилна телекомуникацийна услуга, ни предостави иднивидуален съветник, понеже цялата наша фирма използва услугите на една само мобилна телефония. Оказа се, че съветникът ни, който трябваше да се грижи за нас, да идва при нас с оферти и т.п, е светски брат. Не можахме да се срещнем на живо в офиса ни, по мое усмотрение, той се отнасяше несериозно и непрофесионално. Накрая аз се ядосах, обадих се до бюро обслужване на клиента на фирмата и пожелах да ни го сменят. Те бяха много учудени:" Ама той, г-н Круз е светски брат! Той е смирен, истинолюбив, порядъчен...." Аз: "Г-н Круз е нелюбезен, немил, невежлив и непрофесионален, ако ще лично светец да е, а не светски брат. Аз искам от вас професионален съветник, който да ни обслужва на ниво, а на вас да продава услугата ви, а не ходещ библиен справочник! " Смениха ни го, а по-късно заместилият го негов колега каза, че г-н Круз си е взел отпуск от няколко месеца, понеже се прибира в ордена.
Има и още един вид ордени, но не съм сигурна дали ще обясня както трябва. Там членовете си живеят своя живот в света и не се налага да отиват на определен период от време в ордена си. Например трети францискански орден. Той е изцяло светски, там могат да бъдат членове даже семейства, мъж и жена например.

На мене лично най ми допадат функциите на сестрите от ордена на майка Тереза в Калкута.

Ох, много дълго стана и май отбегнах от въпростите. Ще пиша в следващ постинг.
Лия, на св. Августин не само че се сърдя, но ушите ще му откъсна :) !! Проследи какви и колко безсмислени догми произлизат от неговия догмат за първородния грях!

До скоро!

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 06:44 #21881 by n_antonov
Replied by n_antonov on topic Re: За Църковноучителите

Може би западния тип мислене е по-прагматичен, а източния е по-мистичен.


Абсолютно погрешно мнение, породено от наизустяването на поредица неверни клишета. Както личи отдалеч, Cemiramez има по-трезва и точна преценка за особеностите на западния и източния християнски светоглед, въпреки че не учи богословие. Православният Изток не бива да се бърка с далечния Изток!

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 12:07 #21885 by Anonymous
Eдна особеност която мен ме впечатли а Cemiramez е пропуснала да спомене. Католиците служат меси (на меса винаги има причастие, това за тях значи литургия) и следобед и вечер най-редовно. "Поста" преди причастие се изразява в 1 час непиене и неядене на нищо преди месата. Но ако не се лъжа и това днес не се съблюдава.

И още нещо, на което бях свидетел и което също ме впечатли. На бъдни вечер католически монаси си хапват печено месце в монастира и пииват тъмна немска бира.

Не че при нас не стават нередности много по големи, но те не са част от устава. Т.е. не са законни.

Следобедни Литургии при нас още не знам да се служат.

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 14:26 #21887 by Cemiramez
Добър ден!

Кратко включване във връзка с последните постинги на г-н Антонов и Peter.
Въздъхнах с облекчение когато прочетох, г-н Антонов, че все се разбира какво говоря.
По повод на западно и източно мислене, написах как аз разбирам нещата на основата на мои наблюдения и сравнения. Ще ви споделя какво казал един от Бартковите професори по тази тема. "Латинското мислене е мислене в правни категории, а източното мислене е философско. Религиозната менталност, например на изток се изразява в това, че един духовен (брат или свещеник) може да не е пример за светене с личните си качества, живот и постъпки, но стане ли на олтара не може да проповядва херезии. При нас (на запад) се обръща голямо внимание на това как се презентира свещеника/братът с поведението, думите си, постъпките си, а иначе като стане на олтара и започне да говори херезии, никой не обръща внимание на това" :) ) )

Peter, не знам за регула определяща какво се слага в устата преди причастие. Едно време мене са ме учели че половин час преди причастие добре е да не се яде, за вода обаче никой не забранява. Аз си спазвах това, поливн час не е проблем :) . Даже и вода ако ме бяха научили, че се не пие, нямаше да умра от жажада през този половин час. Обаче сега полека-лека наблюдавам, че никой не обръща внимание на това. Дали традицията отново е победила регулата, както с монасите в Германия, за които споменавате, или самата регула се е променила в случая, не съм се интересувала. Съвсем честно казано, понеже аз не считам за важно какво слагам в уста преди причастие и понеже свещениците също не ни обръщат внимание, то ние си караме така. Колко пъти цигарите се гасят в пепелниците на цвърковния двор и се влиза на меса с причастие...

Сега за постите. Пост при нас това е всичко, което обичаш и от което се отказваш, въздържаш през определен период от време за някакви, нечии интенции, или просто за Бога. Официално църквата обявява петък ден без месо. Много хора у нас това спазват. Официално денят 24. декември и петъка преди Великден, както и Пепеляна сряда (ще ви разкажа за нея после) са дни в които църквата обявява за дни с максимално ограничаване на храната. За месо да не говорим, абсолютно не. Максимално ограничаване, все едно си на строга диета :) . Времето непосредствено преди поста се нарича карнавал и тогава се позволява човек да се забавлява. В постните периоди, така наречения адвент, църквата обявява за време на ограничения. Значи не постим от храна толкова, колкото правим жертви, ограничаваме се от всичко. У нас например по това време някои дискотеки не работят, а тия които работят са слабо посещавани от младежта. Не се гледа с добро око, ако аз по време на адвента например, взема и направя купон у нас, или наемем ресторант за тази цел и околиците чак се тресе. Не че не мога. Но просто не е прилично от уважение към сънародници, традиция.
Как се ограничаваме. Например аз обичам да пия кафе, през адвента се стремя да пия по-малко, или изобщо. Същото е с тютюна, със сладките неща и с каквото се сетите за ядене и пиене. Например, обявила съм съботата за ден на приятелите. Т.е. седмицата съм заета и моля да не ме трога никой, но в събота съм съм вободна за всички. През адвента ограничаваме шумните и чести компнании, отдаваме се на контемплации повече. Например, през адвента ще ходим по-често на църква и на реколекции. Например, моя приятелка има все конфлкит с майка си. Постановила е, че през адвента ще се стреми да проявява по-голяма покора и търпение не само към майка си. Такива неща, това е постът. Всяка постъпка на ограничаване, лишаване наричаме жертва в името на, в нечии интенции.
Що се касае до дните като 24. декември, това е въпрос на местна традиция. У нас вечерята е постна според нашата традиция, в Германия хич не е постна даже (била съм там на гости на 24. декември), те даже го обръщат на веселба с претрупаните и преситени трапези, а после в полунощ, аз предложих да идем на църква, както се прави у нас, а те, моля ви се, искаха д аидем на дискотека. Да, аз бях на гости на 'протестанти', т.е. хора кръстени и възпитани в традицията, но всъщност наистина невярващи. За немските католици не знам как е, никога не съм имала контакт с такива. Информирана съм само, че баварците са си вярващи и практикуващи.
Пепеляна сряда. У нас ще бъде не тази, а другата седмица в сряда, всяка година в сряда на 40 дни преди въкресението на Христос.Това е денят начало на големия пост. Денят на съжалението. Съжаление за греховете. На този ден по време на меса, свещеника прави от пепел знака на кръста на челото на всеки верен, едновременно казвайки" От пепел си създаден, в пепел ще се обърнеш." Традиция тази датира от VIII век като традиция, а един век по-късно папа Урбан II обявява я за задължителен църковен навик. Тогава също е решено, че пепелта ще бъде правена от палмите от миналогодишната палмова неделя (неделята една седмица преди възкресение).

До скоро

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 14:34 #21888 by Anonymous

Информирана съм само, че баварците са си вярващи и практикуващи.


Здравейте,

моята информация е точно от Бавария. И то от най-консервативната католическа част (Niederbayern).

Поздрави!

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 16:56 #21897 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic ...
Cemiramez, благодаря ти за подробните обяснения!

:)

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
28 Ян 2008 17:47 #21899 by Cemiramez
Хм, не искам отново да се отклонявам от вече зададените въпроси, тъй като така никога няма да им отговоря.
Имам да кажа по въпросите за:
- католическа медитация и броеница
- литургиен обред
- изповед
и не искам да се отклонявам от това, но получих съобщение на лични относно св. Августин. Налага се да изясня нещо. Аз мога да стана и категорично да критикувам нещо, когато го познавам, когато не го познавам до край, а интуитивно не ми харесва, се старая да го позная, или казвам 'на този етап това и това не писва, защото така и така, но може и да греша'. След като аз, католичката, критикувам остро един от фундаментите на нашата доктрина св. Августин, значи това дава за мислене. Католицие, които не го познават, си го защитават. Православните, които не го познават, го критикуват по дефиниция, по инерция и 'наизуст' (дума, взаимствана от г-н Антонов) И ще напиша накратко, но не сега, за да мога да отговоря на горепосочените в постинга ми недовършени теми. Ако сега започна да пиша, ще се развихри дискусия и аз пак няма да довърша това, което съм обещала, а така не обичам.
От същото съобщение на лични разбрах че съвсем наскоро сте имали остра дискусия относно това свети ли за православните свети Франциск. Не познавам в дълбочина православната доктрина, за да мога от нейна гледна точка да изходя по посока на св. Франциск, пък и него не го познавам до костния му мозък, но си го обичам, много го обичам даже.

До скоро

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
29 Ян 2008 00:59 #21904 by Cemiramez
Добър вечер!

Лиа, попитахте за мариологията.
Мариология това е тази област от католическата догматика, която е свързана с Божията майка, нейните релации с Исус, мястото й в църквата и култа към нея. Според мене, но това е мое и само мое мнение, не пиша от името на никой друг католик в момента и не отразявам официалното мнение на католическата църква, та, според мене това всичко около Божията майка, Пресветата Дева е леко прекалено, меко казано. Може би защото аз самата освен на Исус, на никого персонално не мога да се моля, да се обръщам към светец или Божия майка, не съм в състояние да влизам в никакви релации с никой друг освен с Исус. Като нетеолог не съм запозната с подробности от мариологията :( , пък и никога не ми е било интересно.

Има един догмат за непорочното й зачатие, който a propos' следва от догматът на Св. Августин за първородния грях. Много теолози при нас все по-често и все по-официално подхващат дискусии относно догматът за непорочното зачатие на Девата. Догматът гласи, че не само Исус е заченат непорочно, т.е. освободен от 'първородния' грях (не говорим за начина на зачеване тук), но същото се отнасяло и за майка Му, макар и зачената от земни родители. Била от Бога Отца освободена, изчистена от 'първородния' грях, за да бъде дойстойно лоно за Бога. Официално Аз лично този догмат не признавам. Радвам се, че не съм само аз.

Официалното мнение е, че култът към Божията майка не е прекален в католицизмът. Че на нея се отдава същата чест и място като в православието, ни повече, ни по-малко. Дори и така да е, неофициално обаче, с най-чиста съвест Ви казвам, че това което обикновените верни правят спрямо Божията майка, направо преминава границите. Култ откъдето и да го погледнеш. На въпроса му защо става така, Бартек ми подшушна, че защото народът има нужда от богиня-майка (поганска традиция). Църквата не протестира, стига верните да се тълпят. Доста погански традиции са 'покръстени'. Денят на всички светци и всички мъртви (1-2. ноември). Празникът Corpus Domini (пада се някъде юни). Аз лично не признавам и не празнувам и двата.
Другият догмат от мариологията следващ от догмата на Св. Августин за 'първородния' грях е, че Девата след смъртта си била се възнесла в тяло на небето. Аз лично не признавам този догмат. И доста наши теолози също. Лошото е, че те не го казват официално. Те го казват само на своите студенти например. "Вижте, според църквата е така и така, но аз/ние смятаме, че е инак и инак, а именно защото ....." и доказват. А после добавят :" Моето/нашето мение е неофицално, лично, не го повтаряйте и не го използвайте на изпита" На такъв като Бартек така ще кажат, аз обаче, ако отида при някой преподавател да си поговорим, той преникога няма да ми каже нещо подобно като свое становище, ако то колидира с официалното църковно, особено когато нещата не опират до дреболии, а филари на доктрината. Дано Беня (така наричаме със симпатия, на галено папа Бенедикт XVI) направи нещо с тази параноя! При друг постинг ще посоча и други примери за разминавания в официалната доктрина и личното становище на доктори теолози. Моето мение много често съвпада по-скоро с тяхното, отколкото с нашата официална католическа доктрина. За мене, като за човек много обичащ и стремящ се към правда, тази двойнственост ми тежи. Бих искала да се стигне до уеднаквяване и като други млади хора, искам да дам свое участие в това. Не искаме двойнствеността да е норма във всяка област на живот.

За литургията.
В днешно време литургийният ред следва от традициите, създадени от отците Св. Базилий, Св. Амброзий и Св. Ян (Йоан) Хритостом. Няма при нас, както вие казвате, че се служи литургия на Св. Василий Велики или друг свети отец. Католическият литургиен ред има общ произход с православния. В днешно време литургиите ни се различват по форма. Не може да се каже че в днешния си вид католическата литургия е според обреда създаден от този и този отец, защото така не е.
Литургия бива реформирана на II Ватикански събор. Тогва именно се решава свещеника да се 'обърне' към верните, не към олтара. На моят шеф това не му харесва от реформата, на мене пък точно това ми харесва.
Литургията преди събора се нарича триденцка (може да не го пиша правилно!). Редът й бива установен официално от папа Пий V и се служи навсякъде в католическия свят чак до Ватикански събор. Днес също някъде се служи триденцка литургия. Промени в реда след 2 събор:
- свещеника се обръща към верните (versus populum)
Това възниква вследсвтие на спор накъде бил обърнат свещеника в първите векове на християнството, към народа, или към олтара и табернакулум.
- акцентира се връзката между хомилията и цялата литургия.
В триденцката меса проповедта не е част от месата, тя бива казвана преди или след литургия. Капланът по време на проповед сваля някакви елементи от официалните си одежди (извинете ме, но не знам как се казват на български отделните части на литургийната одежда на свещеника).
- въвежда се използването на езиците на отделните народи, които заемат място на латинския език и макар че се препоръчва поне 'Отче наш' да се казва на латински, аз не съм видяла и участвалав такъв вид литургия.
Има едно интересно нещо днес. Има литургия на латински език, но в новия, следсъборен ред.
- постепенно биват въведени няколко нови евхаристийни молитви, изказвани на глас с участие на верните

По-нататъшните промени са тесно свързани с ритуала и реда, че не съм в състояние Ви разкажа, понеже много от думите не ги знам на български език. Ако наистиан има интерес, ще седна с един речник и ще преведа както си му е реда.

Общо взето литургията се съкращава и се улеснява участието на верните.
Ira, моля Ви, кажете задоволителен ли е отговора относно реда на месата? Вие много добре сте написала всичко.

Ако по въпроса за мариологията и реда на литургията теоретично погледнато написаното от мен е задоволително, ще мога да премина по-нататъка, за да не смесвам темите. От практическа гледна точка обаче мога да разказвам още, как изглежда една литургия в очите на един участващ като мене например :) . Това мога да го разкажа като пазуза за развлечение между два теоретични постинга, за да не замъчвам на смърт читателите.

Лека нощ!

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
29 Ян 2008 02:17 #21905 by Cemiramez
Към госпожа Златина.

Не съм забравила какво ме питахте, но се отнасям сериозно и за това не бързам да Ви поша глупости, още повече че Вие самата много добре се ориентирате. Освен това имаше други текущи въпроси, които не исках да отминавам с мълчание.

Искам да Ви кажа как възнамерявам да Ви отговоря и имам молба да ме коригирате, понеже искам подготвяния за Вас отговор да бъде задоволителен. Струва ми че да започна с това какво е по принцип медитация, но да не се задълбочавам в описване на източните стилове и техники, както и цели, а направо да премина към християнска медитация. Искам да Ви питам дали да Ви преведа някакви текстове от книги, например сравнение на християнската медитация с източната например (зен). Тази идея ми дойде понеже в нашия град има медитациен център, за който аз не знаех, честно казано Поразрових се за литература за Вас там. Те организират и групови медитации, но не възнамерявам да ходя да участвам. Всичко което е групово зле ми се асоциира. Веднъж бях на възобновяване в Св. Дух и имах чувстото че съм всред ненормални. Хората си пееха, клякаха, пляскаха с ръце, плачеха, припадаха, виеха насред централна катедрала в един от най-големите градове на една от най-католическите страни. Оттогава като чуя за обновление в Св. Дух и имам лошо чувство. Между другото имам и други примери не само в нашия град.
Та за това си представям какво би било в този медитациен център, как този и онзи ще вижда 'как небесата се отварят и Бог в хвалата си се показва, а безграничната му любов подобно златен дъжд щедро се сипе над грешния свят', а, не, благодаря :) ! Ще се огранича до литературата, евентуално ако имам време да ида на някоя дискусия-разговор.

Медитацията на Игнаци Лойола се упражнява и до днес, освен нея има и други. Различават се по техника. За това ще Ви напиша в постинг посветен само на медитация, такъв теоретичен постинг, но може да додам нешо и от моя опит. Аз лично обичам да медитирам, но без да се вманичавам, само когато ми се ще и обикновено в църква ми е много трудно.
Църквата май не гледа с добро око на упражненията в медитация, но и аз да решавах тези неща и аз не бих гледала с добро око. Защото така наистина на много хора не им е ясно и нямат покората и търпението, нито смирението, а тръгнали да постигат ефекти, да се равят на интересни, или се хвърлят неподготвени в дълбоки води да плуват. Обикновено резултатите са жалки. После тия същите верни казват, ама църквата забранява това и онова, понеже съм щял да си изгубя вярата. Вижте им само мисленето. Есвтествено, че такъв ще си изгуби вярата след като формата бива взривена и остава само съдържание, ама неговата вяра се ограничавала до форма. Бедният човек.
Другото, което мога да кажа и което църквата не квестионира, а даже поощтрява, е това, което масово се практикува, не е медитация, а имитация на медитация и не е така да се казже, опасно за неподготвените верни, понеже всъшност само се имитира медитация, като масово разпространения розенкройц (броеница, но за нея нека отделно да Ви пиша, че не обичам да смесвам).

Лека нощ

Please Вход to join the conversation.

  • Златина
  • Visitor
  • Visitor
29 Ян 2008 13:37 #21914 by Златина
Здравей отново,

може би трябва да ти кажа, защо ме интесува въпросът за медитацията. Практиката, която наричаш "възобновяване в Св. Дух" и на която вашата Църква не гледа положително, явно е приникване на петдесетничеството при вас. За този процес е писано доста. Не знаех, че наричате това също "медитация".

Мен ме интересува по-специално кога и как започва медитирането върху християнски образи във вашата Църква, каква е целта му за духовния живот на вярващия. Може би знаеш, че тук става дума за голямо разминаване в духовните ни практики. Православието категорично забранява извикването на всякакви образи дори по време на молитва, а съзнателното медитативно съсредоточаване върху Христос, страданията Му и т.н. е напълно немислимо.

За първи път се сблъсках с тази практика в англиканска среда. Англиканите я отвеждаха към Игнатий Лойола и при тях тя представлява молитвено съсредоточаване върху текст от Евангелието - не винаги върху страданията на Христос, и очакване нещо да "получат" в отговор. Не ми стана и докрай ясно какво очакват - просветление ли, отговор на някакъв въпрос или? Иска ми се да разбера самия процес на медитиране - той молитвен ли е? На тази медитация гледа ли се като на диалог с Бога? Бях прочела нещо върху Упражненията на Лойола, но пак ми е неясно, тъй като ние нямаме тази традиция.

Лек ден ти желая.

Please Вход to join the conversation.

  • Cemiramez
  • Visitor
  • Visitor
29 Ян 2008 14:21 #21916 by Cemiramez
Здравейте, Златина!

Благодаря за бързата реакция, както и за точната информация. Сега знам какво и защо очаквате като отговор от мен. Чудесно се разговаря така.

Зле съм обяснила може би за медитация, след като сте разбрала, че това с обновлението в Св. Дух е медитация. Това не е медитация. Това си е такова движение в църквата, обновление в Св. Дух. Аз лично бях на ужасна проява, но по принцип движението е замислено наистина като обнова и е нормално, лошото е че най-често привлича хора с проблеми, които третират срещите като масова психотерапия. Те и свещениците са виновни, че позволяват на това. Забелязала съм, че в такъв вид инициативи се ангажират и не знам от какво биват привличани хора които си имат проблеми със себе си, меко казано. За това се създава впечатлението, че всичко свързано със Св. Дух е лудост. То пак е лудост, но друга от любов, разбрана, а от психическа и емоционална неуравновесеност.

За медитацията сега.
Заслужавате да Ви се отговори на ниво, а това изисква време. Мога да говоря от свой опит, но няма да съм меродавна. Мога да дам и теоретична информация, но няма да Ви задоволи. Освен всичко това, ще се наложи все пак да се включа в центъра по християнска медитация в нашия град.
Медитацията е разговор с Бога и е молитва. За разминаванията в духовните ни практики знам, както и някои неща като извикването на образи при нас, е немислимо и недопустимо при вас. Англиканите правилно отвеждат медитацията към Ингаци Лойлоа, той започва началото и систематизирането й. Точно такава е игнацианската медитация - съсредоточаване върху текст от Евангелието, не винаги върху страданията на Христос (това е друга вид медитация). ТЪрси се да се постигне нещо, макар че един от католическите мистици и църковноучители Св. Ян от Кръста (реформатор на мъжкия кармелитски орден) обяснвява в науката си за 'nada i todo' (всико и нищо) така (перифразирам) 'търсенето на земни или небески блага не води до никъде, това са два пътя които не водят до никъде, само нетърсенето, или търсенето на нищо, неочакването да се постигне нещо, води до Бога'. Много ми е трудно да отдам смисъла на тези думи, те не отнасят само за медитация.

Ще Ви пиша още, това е само началото.

До скоро

Please Вход to join the conversation.