Мобилно меню

Документът от Равена

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 09:56 #20892 by Argirov
Здравейте съфорумци. Както обещах се позахванах с превждането на този документ, та да може да се коментира на воля от всеки желаещ (а не да се преразказват чужди коментари). Съдържанието съм го взел от официалната страница на Ватикана . Още тук искам да подсетя, да не се изпуска от внимание, че католиците изключително много държат на субординацията и тази страница е по-важна и миродавна, отколкото страницата на Радио Ватикана. Пак в същия ред на мисли и важно е и уточнението, - публикувано на тази тяхна официална страница - преди самия документ:

The following is the original English text of the ‘Ravenna Document’ which was discussed and unanimously approved by the members of the Joint International Commission for the Theological Dialogue between the Roman Catholic Church and the Orthodox Church during the tenth plenary session of the Commission held in Ravenna from 8-14 October 2007. Thus, the document represents the outcome of the work of a Commission and should not be understood as an official declaration of the Church’s teaching. The Pontifical Council for Promoting Christian Unity has provided translations of the text in Italian, French and German.
Настоящото е оригиналният английски текст на “Документа от Равена”, който бе дискутиран и единодушно одобрен от членовете на Смесената международна комисия за богословски диалог между Римската католическа църква и Православната църква по време на десетата пленарна сесия на Комисията, проведена в Равена от 8 до 14 октомври 2007г. Документът сам по себе си представя резултатите от работата на Комисията и не трябва да се разбира като официална декларация за църковното учение. Понтификалният съвет за развитие на християнското единство е осигурил преводи на текста на италиански, френски и немски езици.

Структурана та самия документ е следната

[size=117:29nf48uk]JOINT INTERNATIONAL COMMISSION FOR THE THEOLOGICAL DIALOGUE
BETWEEN THE ROMAN CATHOLIC CHURCH AND THE ORTHODOX CHURCH

СМЕСЕНА МЕЖДУНАРОДНА КОМИСИЯ ЗА БОГОСЛОВСКИ ДИАЛОГ МЕЖДУ РИМСКАТА КАТОЛИЧЕСКА ЦЪРКВА И ПРАВОСЛАВНАТА ЦЪРКВА

ECCLESIOLOGICAL AND CANONICAL CONSEQUENCES
OF THE SACRAMENTAL NATURE OF THE CHURCH

ЕКЛЕСИОЛОГИЧНИ И КАНОНИЧНИ ПОСЛЕДСТВИЯ
ОТ СВЕЩЕННАТА ПРИРОДА НА ЦЪРКВАТА


ECCLESIAL COMMUNION, CONCILIARITY AND AUTHORITY

ЦЪРКОВНО ОБЩЕНИЕ, СЪБОРНОСТ И ВЛАСТ
[/size]
Ravenna, 13 October 2007


Introduction
Въведение

1.2.3.4.
I. The Foundations of Conciliarity and of Authority
І. Основи на съборността и властта
1. Conciliarity
1. Съборност

5.6.7.8.9.10.11.
2. Authority
2. Власт

12.13.14.15.16.
II. The threefold actualization of Conciliarity and Authority
ІІ. Уточнение за тройния характер на съборността и властта

17.
1. The Local Level
1. Епархийско ниво

18.19.20.21.
2. The Regional Level
2. Поместно ниво

22.23.24.25.26.27.28.29.30.31.
3. The Universal Level
3. Универсално ниво

32.33.34.35.36.37.38.39.40.41.42.43(1,2).44.
Conclusion
Заключение

45.46.

Ако администраторите смятат за необходимо, нека да отцепят нова тема.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 10:02 #20893 by Argirov
1. “That they may all be one. As you, Father, are in me and I am in you, may they also be one in us so that the world may believe that you have sent me” (Jn 17, 21). We give thanks to the triune God who has gathered us – members of the Joint International Commission for the Theological Dialogue between the Roman Catholic Church and the Orthodox Church - so that we might respond together in obedience to this prayer of Jesus. We are conscious that our dialogue is restarting in a world that has changed profoundly in recent times. The processes of secularization and globalization, and the challenge posed by new encounters between Christians and believers of other religions, require that the disciples of Christ give witness to their faith, love and hope with a new urgency. May the Spirit of the risen Lord empower our hearts and minds to bear the fruits of unity in the relationship between our Churches, so that together we may serve the unity and peace of the whole human family. May the same Spirit lead us to the full expression of the mystery of ecclesial communion, that we gratefully acknowledge as a wonderful gift of God to the world, a mystery whose beauty radiates especially in the holiness of the saints, to which all are called.
1. “да бъдат всички едно: както Ти, Отче, си в Мене, и Аз в Тебе, тъй и те да бъдат в Нас едно, - та да повярва светът, че Ти си Ме пратил.” (Йоан:17.21)Ние отдаваме благодарности на триединния Бог, който събра нас – членовете на Смесената международна комисия за богословски диалог между Римската католическа църква и Православната църква – така че да можем да отговорим заедно и в покорство на тази молитва на Христос. Ние съзнаваме, че нашият диалог започва наново в свят, който в последно време е променен из основи. Процесите на осветкостяване и глобализация както и предизвикателството – зададено от новите срещи между християни и последователи на други религии, изискват от последователите на Христос да дават с нова настойчивост свидетелство за своята вяра, любов и надежда. Нека Духът на възкръсналия Господ [трябва богословска редакция] да даде сила на нашите сърца и умове, за да добием плодовете на единството в отношенията между нашите Църкви, така че заедно да можем да служим за единството и мира на цялото човешко семейство. Нека същият Дух ни води до пълно разкриване на загадката на църковното общение, което ние признателно препотвърждаваме, че е чудесен подарък от Бог за света, тайната на чиято благодат се излъчва особено от неговите светий, към които ние се обръщаме.

2. Following the plan adopted at its first meeting in Rhodes in 1980, the Joint Commission began by addressing the mystery of ecclesial koinônia in the light of the mystery of the Holy Trinity and of the Eucharist. This enabled a deeper understanding of ecclesial communion, both at the level of the local community around its bishop, and at the level of relations between bishops and between the local Churches over which each presides in communion with the One Church of God extending across the universe (cfr. Munich Document, 1982). In order to clarify the nature of communion, the Joint Commission underlined the relationship which exists between faith, the sacraments – especially the three sacraments of Christian initiation – and the unity of the Church (cfr. Bari Document, 1987). Then by studying the sacrament of Order in the sacramental structure of the Church, the Commission indicated clearly the role of apostolic succession as the guarantee of the koinonia of the whole Church and of its continuity with the Apostles in every time and place (cfr. Valamo Document, 1988). From 1990 until 2000, the main subject discussed by the Commission was that of “uniatism” (Balamand Document, 1993; Baltimore, 2000), a subject to which we shall give further consideration in the near future. Now we take up the theme raised at the end of the Valamo Document, and reflect upon ecclesial communion, conciliarity and authority.
2. Следвайки плана – приет на неговото първо събрание в Родос през 1980г – Смесената комисия започна да разглежда тайнството на църковната koinônia в светлината на тайната на Светата Троица и на Евхаристията.Това позволи по-дълбоко разбиране на църковното общение, едновременно както на ниво на поместната общност около нейния епископ, така и на нивото на отношенията между епископите и между поместните Църкви, над която всеки предстои, бидейки в общение с Единствената Божия Църква, разпростираща се над света (потвърждавайки Мюнхенския документ от 1982г). За да изясни естеството на общението, Смесената комисия подчерта връзката, която съществува между вярата, тайнстава – специално трите тайнства за приемане на християнство – и единството на Църквата (потвърждавайки документа от Бари от 1987г). След това, чрез изучаване на свещенното в Уредбата на свещенната структура на Църквата, Комисията ясно показа ролята на апостолската приемственост като гарант за koinônia на целокупната Църква и нейното непрекъснато последование на Аростолите във всяко време и място (потвърждавайки документа от Валамо от 1988г). От 1990г до 2000г асновната тема, която бе обсъждана от Комисията, е тази за “униятството” (Валамондския от 19993г и Балтиморския от 2000г документи), естеството на което ние ще продължим да обсъждаме в близко бъдеще. Сега ние извеждаме на преден план темата, изведена в края на документа от Валамо, и се обръщаме към църковното общение, съборност и власт [владичество, в смисъл на еднолично управление на епископа].

3. On the basis of these common affirmations of our faith, we must now draw the ecclesiological and canonical consequences which flow from the sacramental nature of the Church. Since the Eucharist, in the light of the Trinitarian mystery, constitutes the criterion of ecclesial life as a whole, how do institutional structures visibly reflect the mystery of this koinonia? Since the one and holy Church is realised both in each local Church celebrating the Eucharist and at the same time in the koinonia of all the Churches, how does the life of the Churches manifest this sacramental structure?
3. На основата на тези основни положения на нашата вяра, сега ние трябва да очертаем еклесиологическите и каноническите последствия, които произлизат от свещената природа на Църквата. Доколкото Евхаристията, в светлината на тайнството на Светата Троица, постановява критериите за църковен живот като цяло, то как управленските организираности видимо отразяват тайнството на тази koinônia? Доколкото Едната и Света Църква се осъществява едновременно както във всяка отделна епархийска църква – празнуваща Евхаристията, така и в koinonia-та между всички църкви, то как живота на църквите показва тази свещена организация?

4. Unity and multiplicity, the relationship between the one Church and the many local Churches, that constitutive relationship of the Church, also poses the question of the relationship between the authority inherent in every ecclesial institution and the conciliarity which flows from the mystery of the Church as communion. As the terms “authority” and “conciliarity” cover a very wide area, we shall begin by defining the way we understand them.[1]
4. Единство и множественост, отношението между Единствената Църква и многото епархийски църкви, – това именно основополагащо взаимоотношение, присъщо на Църквата, поставя неотменно въпроса за отношението между властта – свойствена на всяка църковна инститиция – и съборността, което произтича от тайнството на Църквата като общност. Доколкото понятията “владичество” и “съборност” са многообхватни, то ние трябва да започнем с определяне на начина, по който ги разбираме.

Забележка: Orthodox participants felt it important to emphasize that the use of the terms “the Church”, “the universal Church”, “the indivisible Church” and “the Body of Christ” in this document and in similar documents produced by the Joint Commission in no way undermines the self-understanding of the Orthodox Church as the one, holy, catholic and apostolic Church, of which the Nicene Creed speaks. From the Catholic point of view, the same self-awareness applies: the one, holy, catholic and apostolic Church “subsists in the Catholic Church” (Lumen Gentium, 8); this does not exclude acknowledgement that elements of the true Church are present outside the Catholic communion.
Православните участници [в Смесената комисия] държат за важно да подчертаят, че използването на термините “църква”, “световна църква”, “неделима църква” и “Тяло Христово” в този документ и в подобни документи, изработени от Смесената комисия по никакъв начин не подриват саморазбиращото [твърдение] за Православната Църква като една, свята, съборна и апостолска Църква, за която говори Никейското [Никео-Цариградското?] вероучение. От Католическа гледна точка същата самоясна предствава се отнася за: едната, свята, католическа и апостолическа църква, “съществуваща в Католическата Църква” ” (Lumen Gentium, 8); това не изключва признанието, че елементи на истинската църква присъстват и извън Католическата общност.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 10:46 #20894 by Argirov
32. Each local Church is in communion not only with neighbouring Churches, but with the totality of the local Churches, with those now present in the world, those which have been since the beginning, and those which will be in the future, and with the Church already in glory. According to the will of Christ, the Church is one and indivisible, the same always and in every place. Both sides confess, in the Nicene-Constantinopolitan Creed, that the Church is one and catholic. Its catholicity embraces not only the diversity of human communities but also their fundamental unity.
32. Всяка епархийска църква е в общение не само със съседните й църкви, но също така и със съвкупността на всички епархийски църкви: с тези, които сега съществуват в света; с тези, които са били от самото начало и с тези, които ще се появят в бъдеще; и с Църквата, която вече е в слава [прославена в Христос]. В съответствие с желанието на Христос, Църквата е единна и неделима, същата винаги и навсякъде. И двете страни изповядват, че в Никео-Цариградския Символ на Вярата, Църквата е една и съборна. Нейната съборност обхваща не само разнообразието от човешки общества, но и тяхното основно единение.

33. It is clear, therefore, that one and the same faith is to be confessed and lived out in all the local Churches, the same unique Eucharist is to be celebrated everywhere, and one and the same apostolic ministry is to be at work in all the communities. A local Church cannot modify the Creed, formulated by the ecumenical Councils, although the Church ought always “to give suitable answers to new problems, answers based on the Scriptures and in accord and essential continuity with the previous expressions of dogmas” (Bari Document, n.29). Equally, a local Church cannot change a fundamental point regarding the form of ministry by a unilateral decision, and no local Church can celebrate the Eucharist in wilful separation from other local Churches without seriously affecting ecclesial communion. In all of these things one touches on the bond of communion itself – thus, on the very being of the Church.
33. Ясно е при това, че една и съща вяра трябва да се изповядва и да просъщесвува във всички епархийски църкви; една и съща Евхаристия трябва да се чества навсякъде; едно и също апостолско управление трябва да работи във всички общности. Епархийска църква не може да променя Символа на Вярата, постановен от Вселенски събор, при все че следва винаги “да дава подходящи отговори на новите проблеми; отговори – базирани на Писанието и в съгласие и съвършено продължение на предишните изразявания на догмите"(документа от Бари, т.29). Съответно епархийска църква не може да промени основното положение относно формата на управление, чрез едностранно решение и никоя епархийска църква не може да чества Евхаристията в своеволно отделяне от другите епархийски църкви, без това да промени сериозно самото църковно общение.

34. It is because of this communion that all the Churches, through canons, regulate everything relating to the Eucharist and the sacraments, the ministry and ordination, and the handing on (paradosis) and teaching (didaskalia) of the faith. It is clear why in this domain canonical rules and disciplinary norms are needed.
34. Това е така, защото в това общение всички църкви уреждат чрез каноните всичко, относно Евхаристията и тайнствата, относно управлението и подчинеността, относно преподаването (paradosis) на учението (didaskalia) за вярата. Ясно е, защо в тази област са необходими канонични правила и урегулиращи норми.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 11:59 #20896 by Argirov
35. In the course of history, when serious problems arose affecting the universal communion and concord between Churches – in regard either to the authentic interpretation of the faith, or to ministries and their relationship to the whole Church, or to the common discipline which fidelity to the Gospel requires - recourse was made to Ecumenical Councils. These councils were ecumenical not just because they assembled together bishops from all regions and particularly those of the five major sees, Rome, Constantinople, Alexandria, Antioch and Jerusalem, according to the ancient order (taxis). It was also because their solemn doctrinal decisions and their common faith formulations, especially on crucial points, are binding for all the Churches and all the faithful, for all times and all places. This is why the decisions of the Ecumenical Councils remain normative.
35. Погледнато исторически, когато са възниквали сериозни проблеми, касаещи световното общение и съгласие между църквите – както по отношение на истинското тълкуване на вярата или за управите и техните взаимоотношения, или за общи въпроси, които изискват вярност и преданост на Евангелието – винаги е имало обръщане към Вселенски събори [са били свиквани Вселенски събори].Тези събори са били вселенски, не само защото са събирали заедно епископи от всички региони и по-специално тези от петте основни катедри – Рим, Константинопол, Александрия, Антиохия и Йерусалим, в съответствие с древния ред (taxis). Те са били вселенски и защото техните официални доктринални решения и техните общоверови формулировки – по специално по инзвънредно важни въпроси – са били обвързващи за всички църкви и за всички вярващи, през всички времена и на всички места. Това е причината решенията на Вселенските събори да остават нормозадаващи.

36. The history of the Ecumenical Councils shows what are to be considered their special characteristics. This matter needs to be studied further in our future dialogue, taking account of the evolution of ecclesial structures during recent centuries in the East and the West.
36. Самата историята на Вселенските събори показва, кои техни характерни черти трябва да се считат за основни. Този въпрос трябва да бъде изучен завбъдеще в нашия последващ диалог, отчитайки развитието на църковните структури през последните векове на Изток и на Запад.

37. The ecumenicity of the decisions of a council is recognized through a process of reception of either long or short duration, according to which the people of God as a whole – by means of reflection, discernment, discussion and prayer - acknowledge in these decisions the one apostolic faith of the local Churches, which has always been the same and of which the bishops are the teachers (didaskalo) and the guardians. This process of reception is differently interpreted in East and West according to their respective canonical traditions.
37. Вселенския характер на решенията на един събор се познава по време на възприемането им в един по-дълготраен или по-краткотраен процес, в течение на който хората на Бог [Божият народ? -има ли други богосвловски предложения?] като цяло – с помощта на откровение, размисъл, обсъждане и молитва – разпознават [осъзнават] в тези решения апостолската вяра на епархийските църкви, която винаги е била неизменна и на която учители (didaskalo) и пазители са епископите.

38. Conciliarity or synodality involves, therefore, much more than the assembled bishops. It involves also their Churches. The former are bearers of and give voice to the faith of the latter. The bishops’ decisions have to be received in the life of the Churches, especially in their liturgical life. Each Ecumenical Council received as such, in the full and proper sense, is, accordingly, a manifestation of and service to the communion of the whole Church.
38. Поради тази причина съборността или синодалността включва много повече, отколкото отделните събрани епископи. Тя включва и техните епархийски църкви. Предишните са носители и прогласители на вярата на последващите. Епископските решения трябва да се приемат [припознават] в живота на църквите, по специално в техния литургичен живот. Съобразно с това всеки Вселенски събор, разпознат като такъв в пълен и точен смисъл, е тържество и служение на общността на цялата Църква.

39. Unlike diocesan and regional synods, an Ecumenical Council is not an “institution” whose frequency can be regulated by canons; it is rather an “event”, a kairos inspired by the Holy Spirit who guides the Church so as to engender within it the institutions which it needs and which respond to its nature. This harmony between the Church and the councils is so profound that, even after the break between East and West which rendered impossible the holding of Ecumenical Councils in the strict sense of the term, both Churches continued to hold councils whenever serious crises arose. These councils gathered together the bishops of local Churches in communion with the See of Rome or, although understood in a different way, with the See of Constantinople, respectively. In the Roman Catholic Church, some of these councils held in the West were regarded as ecumenical. This situation, which obliged both sides of Christendom to convoke councils proper to each of them, favoured dissensions which contributed to mutual estrangement. The means which will allow the re-establishment of ecumenical consensus must be sought out.
39. За разлика от епархийските и поместните събори, Вселенският събор не е “институция”, чиято последователност може да се регулира от каноните; по скоро той е едно “явление” – един kairos – вдъхновено от Светия Дух, който ръководи Църквата, така че да поражда в нея уредби, от които тя се нуждае и които съответстват на нейната природа. Това единосъгласие между Църквата и Съборите е толкова основно, че – дори след разрива между Изтока и Запада, който направи невъзможно свикването на Вселенски събори, в собствения смисъл на това понятие – двете църкви продължаваха да свикват събори, при възникването на сериозни проблеми. Тези събори събираха заедно епископите на епархийските църкви в общение с катедрата на Рим или съответно – ако и да се разбира по друг начин – с кътедрата на Константинопол. В Римската Католическа църква някои от тези събори, състояли се на Запад, се припознават като вселенски. Това положение, което принуждава двете страни на християнския свят да свикват събори валидни за всяка от тях, благоприятства разногласия, които допринасят за взаимно отчуждаване.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 13:54 #20897 by Argirov
40. During the first millennium, the universal communion of the Churches in the ordinary course of events was maintained through fraternal relations between the bishops. These relations, among the bishops themselves, between the bishops and their respective protoi, and also among the protoi themselves in the canonical order (taxis) witnessed by the ancient Church, nourished and consolidated ecclesial communion. History records the consultations, letters and appeals to major sees, especially to that of Rome, which vividly express the solidarity that koinonia creates. Canonical provisions such as the inclusion of the names of the bishops of the principal sees in the diptychs and the communication of the profession of faith to the other patriarchs on the occasion of elections, are concrete expressions of koinonia.
40. През първото хилядолетие световното общение на църквите се е поддържало в обичайния ред на нещата от братските взаимоотношения между епископите. Тези засвидетелствани от древната Църква взаимоотношения – между самите епископи, между епископите и техните съответни правоправещи protoi, а също така между самите правоправещи protoi в каноничен ред (taxis) – са подхранвали и сплотявали църковната общност. Историята записва [е записвала] консултациите, писмата и въззивите към основните катедри – по специално към тази на Рим, – които изразяват в живо дело единомислието, което общението koinonia създава. Каноничните възгледи – такива като причисляването на имената на епископите на основните катедри към диптихите и обмяната на препотвърждавания върху вярата с други патриарси по време на избор – са конкретни проявления на общението koinonia.

41. Both sides agree that this canonical taxis was recognised by all in the era of the undivided Church. Further, they agree that Rome, as the Church that “presides in love” according to the phrase of St Ignatius of Antioch (To the Romans, Prologue), occupied the first place in the taxis, and that the bishop of Rome was therefore the protos among the patriarchs. They disagree, however, on the interpretation of the historical evidence from this era regarding the prerogatives of the bishop of Rome as protos, a matter that was already understood in different ways in the first millennium.
41. Двете страни са съгласни, че този каноничен ред taxis е бил припознат от всички по времето на неразделната Църква. По нататък те са съгласни, че Рим като църква, която “доминира в любов” [предстояла в любов - има ли други мнения на богослови?] както се е изразил свмчк.Игнатий Богоносец, еп.Антиохийски в Пролога на неговото Към Римляните, е заемала първо място в каноничния ред taxis и че епископът на Рим поради това е бил пръв protos всред патриарсите. Те не са съгласни обаче, върху интерпретацията на историческите данни [мн.ч. – sic!] от този период относно прерогативите на епископа на Рим като protos; един положение, който е било разбирано различно още в първото хилядолетие.

42. Conciliarity at the universal level, exercised in the ecumenical councils, implies an active role of the bishop of Rome, as protos of the bishops of the major sees, in the consensus of the assembled bishops. Although the bishop of Rome did not convene the ecumenical councils of the early centuries and never personally presided over them, he nevertheless was closely involved in the process of decision-making by the councils.
42. Съборността на световно ниво, изявена във Вселенските събори, включва една активна роля на епископа на Рим като protos на епископите от главните катедри, в светлината на съгласието [единодушното разбиране] за обединените епископи. При все че в ранните векове епископът на Рим не е свиквал [не е действал като свикващ] вселенски събори и никога лично не ги е председателствал, той въпреки това е бил най-тясно въвлечен в процеса на изработване на решения от съборите.

43. Primacy and conciliarity are mutually interdependent. That is why primacy at the different levels of the life of the Church, local, regional and universal, must always be considered in the context of conciliarity, and conciliarity likewise in the context of primacy.
Concerning primacy at the different levels, we wish to affirm the following points:
1. Primacy at all levels is a practice firmly grounded in the canonical tradition of the Church.
2. While the fact of primacy at the universal level is accepted by both East and West, there are differences of understanding with regard to the manner in which it is to be exercised, and also with regard to its scriptural and theological foundations.
43. Примаство и съборност са вътрешнозависими. Ето защо първенството при различните нива от живота на Църквата – епархийско, поместно и световно – трябва винаги да се разбира в контекста на съборността и респективно - съборността в контекста на пръвенството.
Що се отнася до първенството на различни нива, ние искаме да направим явни следните неща:
1. При различните нива първенството е практика, здраво основана на каноничната традиция на Църквата.
2. Докато съществуването на първенство от световно ниво е факт, приет и на Изток и на Запад, то тук има различия за неговото разбиране по отношение на начина, по които то трябва да бъде упражнявано и също така по отношение на неговите основи в Писанието и богословието.

44. In the history of the East and of the West, at least until the ninth century, a series of prerogatives was recognised, always in the context of conciliarity, according to the conditions of the times, for the protos or kephale at each of the established ecclesiastical levels: locally, for the bishop as protos of his diocese with regard to his presbyters and people; regionally, for the protos of each metropolis with regard to the bishops of his province, and for the protos of each of the five patriarchates, with regard to the metropolitans of each circumscription; and universally, for the bishop of Rome as protos among the patriarchs. This distinction of levels does not diminish the sacramental equality of every bishop or the catholicity of each local Church.
44. Поне до ІХ век в историята на Изтока и на Запада са били познати много прерогативи – [разбирани] винаги в контекстта на съборността, в съответствие с условията на времето – за първенствуващите protos или kephale на всяко установено църковно ниво: епархийски – за епископа като protos на неговия [ръководения от него (да не се разбира принадлежащият му – с моите познания по английски тук смятам, че няма чист родителен падеж за родствена връзка на произлизане и принадлежност между нещата, б.м.)] диоцез по отношение на съставящите го презвитери и народ; поместни – за protos на всяка митрополия по отношение на епископите от неговата провинция и за protos на всяка една от петте патриаршии по отношение на митрополитите във всяко краеограждане [тук да се намесят активно църковно-историците и богословите за разясняване на този пасаж]; и универсални – за епископа на Рим като protos между патриарсите. Това разграничаване на нивата не омаловажава свещената равност на всеки епископат или съобщност при всяка локална църква.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 14:22 #20898 by Argirov
45. It remains for the question of the role of the bishop of Rome in the communion of all the Churches to be studied in greater depth. What is the specific function of the bishop of the “first see” in an ecclesiology of koinonia and in view of what we have said on conciliarity and authority in the present text? How should the teaching of the first and second Vatican councils on the universal primacy be understood and lived in the light of the ecclesial practice of the first millennium? These are crucial questions for our dialogue and for our hopes of restoring full communion between us.
45. Остава да бъде изучен в по-голяма дълбочина въпросът за ролята на епископа на Рим в общността на всички църкви. Каква е специфичната функция на епископа на “първата катедра” в еклесиологията на koinonia-та и с оглед на това, което казахме, за съборността и владичеството в настоящия текст? Как ученията на първия и втори Ватикански събори за световното примаство би трябвало да се разбират и оживят в светлината на църковната практика от първото хилядолетие? Това са важни въпроси за нашия диалог и за нашите надежди за възстановяване на пълно общение между нас.

46. We, the members of the Joint International Commission for the Theological Dialogue between the Roman Catholic Church and the Orthodox Church, are convinced that the above statement on ecclesial communion, conciliarity and authority represents positive and significant progress in our dialogue, and that it provides a firm basis for future discussion of the question of primacy at the universal level in the Church. We are conscious that many difficult questions remain to be clarified, but we hope that, sustained by the prayer of Jesus “That they may all be one … so that the world may believe” (Jn 17, 21), and in obedience to the Holy Spirit, we can build upon the agreement already reached. Reaffirming and confessing “one Lord, one faith, one baptism” (Eph 4, 5), we give glory to God the Holy Trinity, Father, Son and Holy Spirit, who has gathered us together.
46. Ние, членовете на Смесената международна комисия за богословски диалог между Римската Католическа Църква и Православната Църква, сме убедени, че горното изложение за църковната общност, съборност и владичество представят положителен и значителен напредък в нашия диалог и че то подготвя устойчива основа за бъдещо обсъждане на въпроса за примаството на световно ниво в Църквата. Ние сме осъзнаващи, че много и трудни въпроси остават да бъдат изяснени, но се надяваме – уповавайки се чрез молитвата на Христос “да бъдат всички едно ... та да повярва светът” (Йоан:17.21) и чрез послушание към Светия Дух – ние да можем да извлечем ползи от вече постигнатите съгласности. Препотвърждавайки и изповядвайки “един Господ, една вяра, едно кръщение” (Еф:4.5) ние отдаваме слава на Светата Троица Бог-Отец, Син и Свети Дух, който ни събра заедно

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 19:01 #20899 by Argirov
5. The term conciliarity or synodality comes from the word “council” (synodos in Greek, concilium in Latin), which primarily denotes a gathering of bishops exercising a particular responsibility. It is also possible, however, to take the term in a more comprehensive sense referring to all the members of the Church (cfr. the Russian term sobornost). Accordingly we shall speak first of all of conciliarity as signifying that each member of the Body of Christ, by virtue of baptism, has his or her place and proper responsibility in eucharistic koinonia (communion in Latin). Conciliarity reflects the Trinitarian mystery and finds therein its ultimate foundation. The three persons of the Holy Trinity are “enumerated”, as St Basil the Great says (On the Holy Spirit, 45), without the designation as “second” or “third” person implying any diminution or subordination. Similarly, there also exists an order (taxis) among local Churches, which however does not imply inequality in their ecclesial nature.
5. Понятието съборност или синодалност идва от думата “council” [съвет, съвещание, библ. синедрион, църк. събор] (synodos на гърцки, concilium на латински), което преди всичко описва събиране на епископи, които извършват определено задължение. Също така е възможно обаче думата да се разглежда в по-обширен смисъл, при което тя се отнася до всички членове на Църквата (потвърждавайки руската дума соборность). Съобразно с това ние ще говорим преди всичко за съборност като отбелязвание, че всеки член на Тялото Христово, [станал такъв] чрез силата на кръщението, има свое място и присъща отговорност в евхаристийната koinonia (communion на латински).Съборността отразява тайната на Светата Троица и се намира измежду нейните най-основни опори. Трите личности на Светата Троица “изброени”, както казва св.Василий Велики (За Светия дух, 45), без отбелязване на “второто” и “третото” лице, което би загатвало някакво понижение и подчиненост. По същия начин съществува ред (taxis) изсред отделните църкви, който обаче не включва неравенство в тяхната еклесиастична същност.

6. The Eucharist manifests the Trinitarian koinonia actualized in the faithful as an organic unity of several members each of whom has a charism, a service or a proper ministry, necessary in their variety and diversity for the edification of all in the one ecclesial Body of Christ (cfr. 1 Cor 12, 4-30). All are called, engaged and held accountable – each in a different though no less real manner – in the common accomplishment of the actions which, through the Holy Spirit, make present in the Church the ministry of Christ, “the way, the truth and the life” (Jn 14, 6). In this way, the mystery of salvific koinonia with the Blessed Trinity is realized in humankind.
6. Светата Евхаристията тържествено възвестява СветоТроичната koinonia осъществена в правото изповедание като органично единство на няколко члена, всеки от които има дар, служба или съответно служение, необходими в тяхното разнообразие и различие за наставление на всички в единното църковно Тяло Христово (сравни 1Кол:12.4-30). Всички са призвани, обещани и държани отговорни – всеки по различен и въпреки това не по-малко действен начин – в общото постигане на действията, които, чрез Светия Дух, правят явно в Църквата служението на Христос, “пътят, истината и животът” (Йоан:14.6). По такъв начин тайнството на спасителната koinonia чрез Благословената Троица е реализирана в човечеството. [богослови, помагайте]

7. The whole community and each person in it bears the “conscience of the Church” (ekklesiastike syneidesis), as Greek theology calls it, the sensus fidelium in Latin terminology. By virtue of Baptism and Confirmation (Chrismation) each member of the Church exercises a form of authority in the Body of Christ. In this sense, all the faithful (and not just the bishops) are responsible for the faith professed at their Baptism. It is our common teaching that the people of God, having received “the anointing which comes from the Holy One” (1 Jn 2, 20 and 27), in communion with their pastors, cannot err in matters of faith (cfr. Jn 16, 13).
7. Цялата общност и всеки отделен неин член носи “самосъзнанието на Църквата” (ekklesiastike syneidesis), както казват гръцките богослови; sensus fidelium по латинската терминология. Чрез действието на Кръщението и Първото причастие (Миропомазването в Православната Църква) всеки член на Църквата изпълнява форма на власт в Тялото Христово. В този смисъл всички правовярващи (а не само епископите) са отговорни за вярата, явена при тяхното Кръщаване. Наше общо учение е, че божиите хора, имайки получено “помазването, което идва от Светаго” (1Йоан:2.20,27), в единение с техните пастири не могат да грешат в същината на вярата (сравни Йоан:16.13).

8. In proclaiming the Church’s faith and in clarifying the norms of Christian conduct, the bishops have a specific task by divine institution. “As successors of the Apostles, the bishops are responsible for communion in the apostolic faith and for fidelity to the demands of a life in keeping with the Gospel” (Valamo Document, n. 40).
8. В проповядването на църковната вяра и в уясняване правилата на църковно управление епископите имат специфична задача в божественото здание. “Като наследници на Апостолите, епископите са отговорни за причастността към апостолската вяра и за предаността към изискванията на живота при придържане към Евангелието” (документ от Валамо, т.40).

9. Councils are the principal way in which communion among bishops is exercised (cfr. Valamo Document, n. 52). For “attachment to the apostolic communion binds all the bishops together linking the episcope of the local Churches to the College of the Apostles. They too form a college rooted by the Spirit in the ‘once for all’ of the apostolic group, the unique witness to the faith. This means not only that they should be united among themselves in faith, charity, mission, reconciliation, but that they have in common the same responsibility and the same service to the Church” (Munich Document, III, 4).
9. Съборите са основното средство, чрез което се упражнява общението между епископите (потвърждавайки документа от Валамо, т.52). За “придаденост към апостолските връзки на общение всичките епископи заедно свързват епископата на отделната църква към колегията на Апостолите. Те също образуват единственото свидетелство за вярата: колегия, основана чрез Духа в принципа на апостолската група “един за всички”. Това означава, че те не само трябва да са единни помежду си във вярата, милосърдието, проповедничеството, омиротворяването, но и че те имат като цяло еднаква отговорност и еднаква служба към Църквата” (Мюнхенски документ, ІІІ,4).

10. This conciliar dimension of the Church’s life belongs to its deep-seated nature. That is to say, it is founded in the will of Christ for his people (cfr. Mt 18, 15-20), even if its canonical realizations are of necessity also determined by history and by the social, political and cultural context. Defined thus, the conciliar dimension of the Church is to be found at the three levels of ecclesial communion, the local, the regional and the universal: at the local level of the diocese entrusted to the bishop; at the regional level of a group of local Churches with their bishops who “recognize who is the first amongst themselves” (Apostolic Canon 34); and at the universal level, where those who are first (protoi) in the various regions, together with all the bishops, cooperate in that which concerns the totality of the Church. At this level also, the protoi must recognize who is the first amongst themselves.
10. Това съборно измерение на църковния живот принадлежи към нейната дълбокооснована природа. Това означава, че то е положено в завета на Христос към неговите хора (сравни Мат:18.15-20), дори ако неговите канонични осъществявания по необходимост също са определени от историческото и обществено, политическото и културно съдържание. Така определено съборното измерение на Църквата трябва да бъде разгледано в три нива на църковно общение: епархийско, поместно и световно; на епархийско ниво основополагащото е диоцезът да се уповава на епископа; на поместно ниво основополагащо е групата от епархийски църкви заедно с техните епископи да “припознават кой е първенствуващ между тях” (34 Апостолско правило); на световно ниво тези, които са първи (protoi) в отделните области, заедно с всички епископи съработват с грижа за пълнотата на църквата. На това ниво protoi също така означава разпознаване кой е пръв изпомежду тях.

11. The Church exists in many and different places, which manifests its catholicity. Being “catholic”, it is a living organism, the Body of Christ. Each local Church, when in communion with the other local Churches, is a manifestation of the one and indivisible Church of God. To be “catholic” therefore means to be in communion with the one Church of all times and of all places. That is why the breaking of eucharistic communion means the wounding of one of the essential characteristics of the Church, its catholicity.
11. Църквата съществува на много и различни места, което изявява нейната католичност. Бидейки “католична” тя е жив организъм, Тяло Христово. Всяка епархийска църква, когато е в общение с други епархийски църкви, е тържество на единната и неделима Божия Църква. Да бъде “католична” при това означава да бъде в общение с едната Църква през всички времена и на всички места. Ето защо прекъсването на евхаристийното общение означава накърняване на една от най-важните черти на Църквата – нейната католичност.

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
19 Ное 2007 23:55 #20900 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За Документа
Argirov, искам да ти благодаря за труда, който си положил заради всички нас! Както се казва в Евангелие според Матея 20:26-27но който иска между вас да бъде големец, нека ви бъде слуга;и който иска между вас да бъде пръв, нека ви бъде раб

Цитирани са документи, които не сме изучавали и предстои да се запознавам - Мюнхенски документ 1982 г., документ от Бари 1987 г., документ от Валамо 1988 г., 1993 г., документ от Балтимор 2000 г.


Бих искала да поясня думата koinonia . В гръцкия речник са дадени две значения: 1. общество; 2. отношения. В богословския смисъл се има предвид църковното общество, евхаристийната общност, хората които са се събрали в името на Светата Троица в храма (вижте Символът на вярата).


В т.35 са посочени основните древни катедри - Рим, Константинопол, Александрия, Антиохия и Йерусалим и причините за свикването на Вселенски събори. В т.36 се задава задача за диалога в бъдеще - да се изучи развитието на църковните структури в последните векове с оглед взетите съборни решения поотделно в Източната и Западната Църква. В т. 37 не се казва "хората на Бог", а богословският израз е *Божият народ*.

В т.39 е изразено богословското разбиране за съборност, срещу което скочи еп. Иларион Алфеев. Западните разбират съборността като евхаристийно общение с Папата, а за източните това е евхаристийно общение помежду им.

В т. 40 се говори за диптихите. Каноничните възгледи – такива като причисляването на имената на епископите на основните катедри към диптихите и обмяната на препотвърждавания върху вярата с други патриарси по време на избор – са конкретни проявления на общението на евхаристийната общност

В т. 41 е изразено несъгласието за примата на Римския епископ и това ще е предмет на бъдещ православно-католически диалог. Римската църква, която е предстояла с любов пред другите църкви, първа по чест, според Игнатий Богоносец, е заемала първо място в каноничния ред през първото хилядолетие. Целият проблем е, че се разглежда примата на Папата и се намеква за включването му в диптихите при едно бъдещо обединение, без да се отчитат различията, произлезли след схизмата. И в този смисъл православните изразяват своето несъгласие. Първенството е факт, приет и на Изток и на Запад, то тук има различия за неговото разбиране по отношение на начина, по които то трябва да бъде упражнявано и също така по отношение на неговите основи в Писанието и богословието.


На следващи сесии се надявам да се изяснят проблемните пунктове и да се поставят въпросите за различията не само от канонично естество, но и от догматическо.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
20 Ное 2007 09:37 #20901 by Argirov
Благодаря на Лия за поправките - отразих предложенията по т.37 и т.41:2.

Благодаря и за богословските коментари! Точно те са най-важните за мен и точно към тях се стремя - не за "първенство" някакво си. Искам знаещите да ме научат, затова им предоставям суровия, още неразпространен широко материал, та да могат да коментират наволя. Те могат да обсъждат и да тълкуват правилно, но нямат суровия материал. Е, доколкото мога ще го преведа, за да могат по-лесно да споделят знанията си върху вярата.

Преди коментарите трябва обаче да се изправи текста - затова моля, които могат и им е интересно да дават преводи на трудните места и от други езици (цитирайки точно точката и изречението, за които се отнасят).

Що се отнася до предшестващите документи на тази Смесена комисия - няма да ги превеждам. Предполагам, че те вече (за толкова години) са широко известни и изкормени изоснови от тези, които знаят. Когато човек възприема нещо ново, той не чете абсолютно всичко, писано вече по въпроса. Напротив, той се запознава с основните положения, които са смлели и поели в себе си стойностното от всичко писано до този момент и продължава напред с новото.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
20 Ное 2007 15:04 #20902 by Argirov
12. When we speak of authority, we are referring to exousia, as it is described in the New Testament. The authority of the Church comes from its Lord and Head, Jesus Christ. Having received his authority from God the Father, Christ after his Resurrection shared it, through the Holy Spirit, with the Apostles (cfr. Jn 20, 22). Through the Apostles it was transmitted to the bishops, their successors, and through them to the whole Church. Jesus Christ our Lord exercised this authority in various ways whereby, until its eschatological fulfilment (cfr. 1 Cor 15, 24-28), the Kingdom of God manifests itself to the world: by teaching (cfr. Mt 5, 2; Lk 5, 3); by performing miracles (cfr. Mk 1, 30-34; Mt 14, 35-36); by driving out impure spirits (cfr. Mk 1, 27; Lk 4, 35-36); in the forgiveness of sins (cfr. Mk 2, 10; Lk 5, 24); and in leading his disciples in the ways of salvation (cfr. Mt 16, 24). In conformity with the mandate received from Christ (cfr. Mt 28, 18-20), the exercise of the authority proper to the apostles and afterwards to the bishops includes the proclamation and the teaching of the Gospel, sanctification through the sacraments, particularly the Eucharist, and the pastoral direction of those who believe (cfr. Lk 10, 16).
12. Когато говорим за власт, ние се обръщаме към exousia-та, така както тя е описана в Новия завет. [срещам трудности с превеждането на думата; освен за власт си мисля още за владичество, владикуване, господство, управление; засега не мога да се спра на определен термин (всеки от тях все с нещо ми пречи) и затова простете, че съм непоследователен в това първо и грубо превеждане] Властта в Църквата произлиза от нейния Господ и Началник, Иисус Христос. Имайки получена своята власт от Бог-Отец, Христос – след своето Възкресение – я е споделящо-разделил – чрез Светия Дух – с Апостолите (Йоан:20.22). През Апостолите тя е предадена на епископите – техните наследници – и чрез последните на цялата Църква. Нашият Господ Иисус Христос упражнява тази власт по различни начини както [съизволи], докато неговото есхатологично изпълнение (1Кор:15.24-28) – Царството Божие – възтържествува в света: чрез поучение (Мат:5.2, Лука:5.3); црез чудеса (Марк:1.30-34, Мат:14.35-36); чрез изгонване на нечисти духове (Марк1:27, Лука:4.35-36); чрез прощаване на грехове (Марк:2.10, Лука:5.24) и чрез предвождане на неговите ученици [последователи] по пътя на спасението (Мат:16.24). В съгласие с получените от Христос заповеди (Мат:28.18-20), упражняването на властта – присъща на апостолите и след тях на епископите – включва проповядването и поучаването на Евангелието, освещаване [обожение?] чрез тайнствата – по специално чрез Евхаристията – и пастирските напътствия към вярващите (Лука:10.16).

13. Authority in the Church belongs to Jesus Christ himself, the one Head of the Church (cfr. Eph 1, 22; 5, 23). By his Holy Spirit, the Church as his Body shares in his authority (cfr. Jn 20, 22-23). Authority in the Church has as its goal the gathering of the whole of humankind into Jesus Christ (cfr. Eph 1,10; Jn 11, 52). The authority linked with the grace received in ordination is not the private possession of those who receive it nor something delegated from the community; rather, it is a gift of the Holy Spirit destined for the service (diakonia) of the community and never exercised outside of it. Its exercise includes the participation of the whole community, the bishop being in the Church and the Church in the bishop (cfr. St Cyprian, Ep. 66, 8).
13. Властта в Църквата принадлежи на самия Иисус Христос – единственият Глава на Църквата (Еф:1.22, 5.23). Чрез неговия Свети Дух [богослови, оправете това], Църквата – като Негово Тяло – споделя в себе си Неговата власт (Йоан:20.22-23). Властта в Църквата има за цел да събере цялото човечество в Иисус Христос (Еф:1.10, Йоан:11.52). Властта, свързана с благодатта получавана при ръкополагане, не е частно притежание на този, който я е получил, нито нещо възложено му от общността; по-точно тя е дар на Светия Дух предназначен за служба (diakonia) на общността и никога не се упражнява извън нея. Това упражняване включва съработване от цялата общност, от епископа пребиваващ в Христос и от Христос в епископа (сравни св.Киприян, Писма 66,8).

14. The exercise of authority accomplished in the Church, in the name of Christ and by the power of the Holy Spirit, must be, in all its forms and at all levels, a service (diakonia) of love, as was that of Christ (cfr. Mk 10, 45; Jn 13, 1-16). The authority of which we are speaking, since it expresses divine authority, cannot subsist in the Church except in the love between the one who exercises it and those subject to it. It is, therefore, an authority without domination, without physical or moral coercion. Since it is a participation in the exousia of the crucified and exalted Lord, to whom has been given all authority in heaven and on earth (cfr. Mt 28, 18), it can and must call for obedience. At the same time, because of the Incarnation and the Cross, it is radically different from that of leaders of nations and of the great of this world (cfr. Lk 22, 25-27). While this authority is certainly entrusted to people who, because of weakness and sin, are often tempted to abuse it, nevertheless by its very nature the evangelical identification between authority and service constitutes a fundamental norm for the Church. For Christians, to rule is to serve. The exercise and spiritual efficacy of ecclesial authority are thereby assured through free consent and voluntary co-operation. At a personal level, this translates into obedience to the authority of the Church in order to follow Christ who was lovingly obedient to the Father even unto death and death on a Cross (cfr. Phil 2, 8).
14. Упражняването в името на Христос и чрез силата на Светия Дух на завършената [реализираната, постигнатата, доведената до край] в Църквата властта, по всички свои форми и на всички нива трябва да бъде една служба (diakonia) в любов, както е била тази на Христос (Марк:10.45, Йоан:13.1-16). Властта, за която ние говорим, понеже изразява божествената власт, не може да присъства в Църквата [по друг начин] освен в любовта между този, който я упражнява и този, върху който е упражнявана. При това тя е една власт без господаруване, без физическа или морална принуда. Понеже тя е споделяне на exousia-та на разпънатия и въздигнат Господ, – комуто е дадена всяка власт на небето и на земята (Мат:28.18), – то тя може и трябва да призовава към единение. Едновременно с това, поради Въплъщаването и Кръста, тя е съществено различна от онази на народните водачи и силните на този свят (Лука:22.25-27). Докато тази именно власт е твърдо поверена на хората, които – поради своята слабост и грехове – често са изкушавани да злоупотребяват с нея противно на своята същинска природа, то евангелското приравняване на власт и служене създава едно основно правило за Църквата. Да властват за християните означава да служат. Упражняването и духовното плодоносене на църковната власт са осигурени при това от свободното съгласие и доброволното съдействие. Човешки това се преобразува в покорство на властта в Църквата, така че да се следва Христос, който с любов се покори на Отца дори в смъртта, и то смърт кръстна (Филип:2.8).

15. Authority within the Church is founded upon the Word of God, present and alive in the community of the disciples. Scripture is the revealed Word of God, as the Church, through the Holy Spirit present and active within it, has discerned it in the living Tradition received from the Apostles. At the heart of this Tradition is the Eucharist (cfr. 1 Cor 10, 16-17; 11, 23-26). The authority of Scripture derives from the fact that it is the Word of God which, read in the Church and by the Church, transmits the Gospel of salvation. Through Scripture, Christ addresses the assembled community and the heart of each believer. The Church, through the Holy Spirit present within it, authentically interprets Scripture, responding to the needs of times and places. The constant custom of the Councils to enthrone the Gospels in the midst of the assembly both attests the presence of Christ in his Word, which is the necessary point of reference for all their discussions and decisions, and at the same time affirms the authority of the Church to interpret this Word of God.
15. Властта в предела на Църквата е положена върху Божието слово, присъстващо и живо в общността на последователите [му]. Писанието възвестява Божието слово, докато Църквата – чрез живия и действащ в нея Свети Дух – го прави разпознаваемо в живота. Преданието сме го получили от Апостолите. В сърцето на това Предание е Евхаристията (1Кор:10.16-17, 11.23-26). Значимостта на Писанието [тук “authority” не означава “власт”, а “авторитет” – sic!; доколкото не харесвам чужди думи съм я заменил със “значимост”; дайте други предложения] произтича от това, че то е словото на Бог, което – четено във и от Църквата, – предава спасителното Благовестие. Чрез Писанието Христос се обръща към събраната общност и до сърцето на всеки вярващ. Чрез Светия дух – представен в нея – Църквата достоверно тълкува Писанието, отговаряйки на нуждите на времето и мястото. Постоянната приука на Съборите да възцаряват Евангелията в средината на събирането, едновременно свидетелства присъствието на Христос в Неговия Свят и изявява властта на Църквата да обяснява този Свят.

16. In his divine Economy, God wills that his Church should have a structure oriented towards salvation. To this essential structure belong the faith professed and the sacraments celebrated in the apostolic succession. Authority in the ecclesial communion is linked to this essential structure: its exercise is regulated by the canons and statutes of the Church. Some of these regulations may be differently applied according to the needs of ecclesial communion in different times and places, provided that the essential structure of the Church is always respected. Thus, just as communion in the sacraments presupposes communion in the same faith (cfr. Bari Document, nn.29-33), so too, in order for there to be full ecclesial communion, there must be, between our Churches, reciprocal recognition of canonical legislations in their legitimate diversities.
16. В своето божествено Домостроителство [“стопанство” е точният превод; кажете, богослови, как да се преведе] Бог желае Църквата да би имала организация, ориентирана към спасението. Към тази основна организация принадлежат и възвестяването на вяра, и празнуването на тайнства [когато са] в апостолската приемственост. Властта в църковното общение е обвързана със следното съществено условие: нейното упражняване се регулира от каноните и постановленията на Църквата. Поразличному могат да се прилагат тези правила на определено място и по определено време, в съответствие с потребностите на църковната общност, стига само винаги да е съблюдавана основната Църковна организираност. Така, точно доколкото общението в тайнствата предполага общение в една и съща вяра (сравни документа от Бари, т.т.29-33), точно дотолкова – с оглед на пълното църковно общение – трябва да има съответно припознаване между нашите църкви и на каноничните законови уредби в тяхното допустимо разнообразие.

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
20 Ное 2007 22:10 #20911 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За властта в Църквата
Argirov, много е хубав раздела за властта в Църквата - т.12 - т.16.

Аз превеждам "exousia"като *властта над човешкия род*, така както е описана в Новия Завет.

Писанието е *Авторитет*, Слово Божие, извор за вярата ни и затова колкото и да не ти харесва думата по-правилно е да се каже *Авторитета на Св. Писание*.

Не е нужно да се казва "неговия Свети дух", а когато се говори за тази испостас на Троичния Бог се казва Светия Дух. Правилен е изразът *Божие Домостроителство*.

Благодаря ти за всички усилия!

Нека видим как нашите владици ще тълкуват документа сега, на предстоящата сесия.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
22 Ное 2007 09:37 #20933 by Argirov
Replied by Argirov on topic Re: За властта в Църквата
Благодаря Лия!

Засега няма да пооправя това-онова.

Казах, че употребявам "значимостта на Писанието" (15.4), а не "авторитета на Писанието", поради чисто естетически съображения - искам по-възможност да избягвам чуждиците, когато има равнозначни български думи (в тази връзка да кажа, че си намирам сам свои грешки и трябва да редактирам още). За мен "значимост" е равнозначно на "авторитет". Ако не е така - дайте други предложения.

Що се отнася до Светия Дух - то на две места се среща под различни морфологични и граматични форми (казано с различни думи), че има някакъв дух или свети дух, който принадлежи на Христос. Става въпрос за чиста принадлежност - виж 1.4 "Нека Духът на възкръсналия Господ да даде сила ... " и 13.2 "Чрез неговия Свети Дух ...". На обикновен английски език двете фрази изразяват единствено и само принадлежност на едното към другото.

Ако някой знае, че тази фраза на английски е устойчива и в богословски смисъл се отнася за самия Свети Дух, като по никакъв начин не изразяване някаква негова принадлежност (предполагаща и известна подчиненост) на Христос - то нека да каже.

Ако няма подготвени богослови по английски - то нека някой да покаже как са преведени тези две фрази на гръцки.

Ако пък действително третото лице на Светата Троица по някакъв начин има връзка на принадлежи към второто й лице в тези два пасажа - кажете да поправя собственото си невежество.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
26 Ное 2007 13:46 #20991 by Argirov
17. Having pointed out the foundation of conciliarity and of authority in the Church, and having noted the complexity of the content of these terms, we must now reply to the following questions: How do institutional elements of the Church visibly express and serve the mystery of koinonia? How do the canonical structures of the Churches express their sacramental life? To this end we distinguished between three levels of ecclesial institutions: that of the local Church around its bishop; that of a region taking in several neighbouring local Churches; and that of the whole inhabited earth (oikoumene) which embraces all the local Churches.
17. След като изтъкнахме основите на съборността и властта в Църквата - и след като отбелязахме многообхватността на съдържанието на тези понятия - ние трябва да отговорим на следните въпроси: Как устройствените части на Църквата видимо изразяват и служат на тайнството на общението koinonia? Как каноничните структури на Църквата изразяват техния свещен живот? Досега ние различаваме три нива на църковните институции: това на епархията, [събрана] около нейния епископ; това на поместното организиране на няколко съседни епархии; и това на цялата населена земя (oikoumene), което обхваща всички епархийски църкви.

18. The Church of God exists where there is a community gathered together in the Eucharist, presided over, directly or through his presbyters, by a bishop legitimately ordained into the apostolic succession, teaching the faith received from the Apostles, in communion with the other bishops and their Churches. The fruit of this Eucharist and this ministry is to gather into an authentic communion of faith, prayer, mission, fraternal love and mutual aid, all those who have received the Spirit of Christ in Baptism. This communion is the frame in which all ecclesial authority is exercised. Communion is the criterion for its exercise.
18. Божията Църква е там, където има община – събрана заедно от Евхаристията – и председателствана – непосредствено или чрез презвитери – от епископ, който е достоверен представител на апостолската приемственост; който учи на вярата, наследена от Апостолите в общение с другите епископи на Църквата. Плода на тази Евхаристия и на това служение е да събира в истинска община на вярата, молитвата, поучението, братската любов и взаимопомощта всички, които са приели Духа на Христос при Кръщението. [Отново става въпрос за някакъв дух, който е характеристика на Христос, а не за Светия Дух; най-настойчиво моля знаещите да изяснят какво означава това словосъчетания на английски език в неговия църковен смисъл] Това общество е рамката, в която се упражнява цялата църковна власт. Общината е критерият за неговото осъществяване.

19. Each local Church has as its mission to be, by the grace of God, a place where God is served and honoured, where the Gospel is announced, where the sacraments are celebrated, where the faithful strive to alleviate the world’s misery, and where each believer can find salvation. It is the light of the world (cfr. Mt 5, 14-16), the leaven (cfr. Mt 13, 33), the priestly community of God (cfr. 1 Pet 2, 5 and 9). The canonical norms which govern it aim at ensuring this mission.
19. Всяка епархия има за своя задача да бъде – по волята Божия – място, където се служи и се отдава чест на Бог, където се проповядва Евангелието, където се празнуват тайнствата, където верните се стремят да облекчат мъката на този свят и където всеки вярващ може да намери спасение. Тя е светлината на света (Мат:5.14-16), квасът (Мат:13.33), царственото свещенство (1Пет:2.5,9). Каноничните правила, които я управляват, целят да обезпечат тази задача.

20. By virtue of that very Baptism which made him or her a member of Christ, each baptized person is called, according to the gifts of the one Holy Spirit, to serve within the community (cfr. 1 Cor 12, 4-27). Thus through communion, whereby all the members are at the service of each other, the local Church appears already “synodal” or “conciliar” in its structure. This “synodality” does not show itself only in the relationships of solidarity, mutual assistance and complementarity which the various ordained ministries have among themselves. Certainly, the presbyterium is the council of the bishop (cfr. St Ignatius of Antioch, To the Trallians, 3), and the deacon is his “right arm” (Didascalia Apostolorum, 2, 28, 6), so that, according to the recommendation of St Ignatius of Antioch, everything be done in concert (cfr. To the Ephesians, 6). Synodality, however, also involves all the members of the community in obedience to the bishop, who is the protos and head (kephale) of the local Church, required by ecclesial communion. In keeping with Eastern and Western traditions, the active participation of the laity, both men and women, of monastics and consecrated persons, is effected in the diocese and the parish through many forms of service and mission.
20. Всеки кръстен човек, който е станал член на Църквата чрез благодатта на истинското Кръщение, е призован – според даровете на Светия Дух – да служи в общината. (1Кор:12.4-27). Така чрез общината, където всички членове са в служба един на друг, епархийската църква вече се проявява като “синодална” или “съборна” по своята организация. Тази “синодалност” не се проявява само във взаимотношенията на съгласие, взаимно подпомагане и допълване, което различните упълномощени служители имат помежду си. Без съмнение презвитерството е събора на епископа (Св.Игнатий Богоносец, еп.Антиохийски, До Тралийците, 3), а дяконството е неговата “дясна ръка” (Didascalia Apostolorum, 2, 28, 6), така че – в съответствие с препоръките на св.Итнатий Богоносец – всичко да бъде направено правилно (Към Ефесците, 6). Синодалността, обаче, също включва всички членове на общината в тяхното единение с епископа, който е необходимият на църковната общност protos и глава (kephale) на епархията. При съблюдаването на Източните и Западните традиции, активното участие на народа – мъже и жени – монашеството и светите люде е ефективно в диоцеза и енориите чрез различни форми на служение и предназначение.

21. The charisms of the members of the community have their origin in the one Holy Spirit, and are directed to the good of all. This fact sheds light on both the demands and the limits of the authority of each one in the Church. There should be neither passivity nor substitution of functions, neither negligence nor domination of anyone by another. All charisms and ministries in the Church converge in unity under the ministry of the bishop, who serves the communion of the local Church. All are called to be renewed by the Holy Spirit in the sacraments and to respond in constant repentance (metanoia), so that their communion in truth and charity is ensured.
21. Духовните дарби [харизмите] на членовете на общината произлизат от Светия Дух и се дават за доброто на всички. Този факт хвърля светлина върху изискванията и границите на властта за всеки в Църквата. Не трябва да има нито пасивност ни прехвърляне на задачите, нито пренебрегване ни налагане един над друг. Всички дарове и служения в църквата се съсредоточават в единство под ръководството на епископа, който служи на общността на епархията. Всички са призовани от Светия Дух към обновление в тайнствата и да откликват с постоянно смирение (metanoia) [поправете превода], така че тяхната община да пребъдва в истинност и милосърдие [“щедротами”].

Please Вход to join the conversation.

More
26 Ное 2007 15:19 #20992 by Kosio

Нека видим как нашите владици ще тълкуват документа сега, на предстоящата сесия.

Направо ще се скъсат да го четат и тълкуват, със всичкия си всеправославно и международно доказан авторитет.

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
26 Ное 2007 16:45 #20993 by Argirov
22. Since the Church reveals itself to be catholic in the synaxis of the local Church, this catholicity must truly manifest itself in communion with the other Churches which confess the same apostolic faith and share the same basic ecclesial structure, beginning with those close at hand in virtue of their common responsibility for mission in that region which is theirs (cfr. Munich Document, III, 3, and Valamo Document, nn.52 and 53). Communion among Churches is expressed in the ordination of bishops. This ordination is conferred according to canonical order by three or more bishops, or at least two (cfr. Nicaea I, Canon 4), who act in the name of the episcopal body and of the people of God, having themselves received their ministry from the Holy Spirit by the imposition of hands in the apostolic succession. When this is accomplished in conformity with the canons, communion among Churches in the true faith, sacraments and ecclesial life is ensured, as well as living communion with previous generations.
22. Доколкото Църквата се разкрива като съборна в synaxis-а на епархийските църкви, то тази съборност трябва изцяло да тържествува в общението с другите църкви, които изповядват същата апостолска вяра и споделят същите основни църковни структури, започвайки от тези, [които са] на две крачки по добродетел в общата им отговорност за проповядване в тяхното поместничество (Мюнхенския документ ІІІ, 3 и документа от Валамо тт.52 и 53). Общението между църквите се изразява в съслужението при епископските хиротонии.Тази хиротония – в съответствие с каноничното повеление – е съслужение на трима или повече епископи, или в краен случай на поне двама (4 правило на Първия Никейски събор), които действат от името на епископското тяло и на Божия народ, като самите те са получили своето служение от Светия Дух чрез възлагане на ръце от апостолски наследници. Когато това е извършено в съгласие с каноните, то е постигнато общение между църквите в истинската вяра, тайнствата и църковния живот, така както и живо обшение с предишните поколения.

23. Such effective communion among several local Churches, each being the Catholic Church in a particular place, has been expressed by certain practices: the participation of the bishops of neighbouring sees at the ordination of a bishop to the local Church; the invitation to a bishop from another Church to concelebrate at the synaxis of the local Church; the welcome extended to the faithful from these other Churches to partake of the eucharistic table; the exchange of letters on the occasion of an ordination; and the provision of material assistance.
23. Такова действено общение между няколко епархийски църкви, всяка бидейки съборна църква в определеното си място, се изразява в няколко важни действия: участие на епископите от съседните катедри в епископска хиротония за конкретна епархия; призоваването на епископ от друга църква да съпразнува на synaxis-а на епархията; гостоприемството се разпростира до съпричастност на евхаристийната трапеза за верните от другите църкви; размяна на писма при хиротония и осигуряване на материална поддръжка.

24. A canon accepted in the East as in the West, expresses the relationship between the local Churches of a region: “The bishops of each province (ethnos) must recognize the one who is first (protos) amongst them, and consider him to be their head (kephale), and not do anything important without his consent (gnome); each bishop may only do what concerns his own diocese (paroikia) and its dependent territories. But the first (protos) cannot do anything without the consent of all. For in this way concord (homonoia) will prevail, and God will be praised through the Lord in the Holy Spirit” (Apostolic Canon 34).
24. Едно правило, възприето на Изток и на Запад, изразява взаимоотношението между епархийските църкви от дадено поместничество: “Епископите на всяка провинция (ethnos) трябва да припознават кой е пръв (protos) между тях и да го считат за своя глава (kephale) и да не правят нищо важно без неговото съгласие (gnome); всеки епископ може да прави само онова, което се отнася за неговия собствен диоцез (paroikia) и подчинените му земи. Първият (protos) обаче не може да направи нищо без съгласието на всички. Така съгласуваността (homonoia) ще възтържествува и Бог ще бъде възвеличаван чрез Господ в Светия Дух” (34-то Апостолско правило).

25. This norm, which re-emerges in several forms in canonical tradition, applies to all the relations between the bishops of a region, whether those of a province, a metropolitanate, or a patriarchate. Its practical application may be found in the synods or the councils of a province, region or patriarchate. The fact that the composition of a regional synod is always essentially episcopal, even when it includes other members of the Church, reveals the nature of synodal authority. Only bishops have a deliberative voice. The authority of a synod is based on the nature of the episcopal ministry itself, and manifests the collegial nature of the episcopate at the service of the communion of Churches.
25. Това правило, което се препоявява в няколко форми в каноничната традиция, се отнася за всичките отношения между епископите на поместничеството; независимо дали това е провинция [екзархия?], митрополия или патриархат. Неговото практическо приложение се намира в синодите или църковните събори на провинцията, поместничеството или патриархата. Това, че съставът на поместния синод винаги е само епископски – дори когато включва други членове на църквата – разкрива природата на синодалната власт. Само епископите имат съвещателен [sic!] глас. Властта на синода се основава на естеството на епископското служение само по себе си и прогласява съвместната природа на епископата при служенето на църковната общност.

26. A synod (or council) in itself implies the participation of all the bishops of a region. It is governed by the principle of consensus and concord (homonoia), which is signified by eucharistic concelebration, as is implied by the final doxology of the above-mentioned Apostolic Canon 34. The fact remains, however, that each bishop in his pastoral care is judge, and is responsible before God for the affairs of his own diocese (cfr. St Cyprian, Ep. 55, 21); thus he is the guardian of the catholicity of his local Church, and must be always careful to promote catholic communion with other Churches.
26. Един синод (или църковен съвет) сам по себе си включва участието на всички епископи от поместничеството. Той се ръководи от принципа на общото мнение и съгласуваност (homonoia) [консенсус и конкорданс], преозначени в евхаристийното съпразнуване, така [както това] е включено в славословието [възхваляването] на края на указаното 34-то Апостолско правило. Остава обаче фактът, че в тази пастирска грижа всеки епископ е съдник и е отговорен пред Бога за делата на неговия собствен диосез [тук да не се разбира, че диоцезът му принадлежи; това е английски идиом за подчертаване на двустранната и лична връзка между епископ и епархия] (Св.Киприан, Писма 55, 21); като така той е пазител на съборността на неговата епархия и трябва винаги да се грижи да развива съборните общения с другите църкви.

27. It follows that a regional synod or council does not have any authority over other ecclesiastical regions. Nevertheless, the exchange of information and consultations between the representatives of several synods are a manifestation of catholicity, as well as of that fraternal mutual assistance and charity which ought to be the rule between all the local Churches, for the greater common benefit. Each bishop is responsible for the whole Church together with all his colleagues in one and the same apostolic mission.
27. По нататък следва, че поместният синод или църковен съвет няма власт върху други църковни поместничества. Размяната на информация и консултации между представителите на няколко синода въпреки всичко са прокламиране на съборността, така както онази братска взаимна поддръжка и милосърдие, която би следвало да бъде правило за всички епархии, [е] за по-голяма обща полза. Всеки епископ е отговорен за цялата Църква заедно с всички свои събратя в едносъщното апостолско призвание.

28. In this manner several ecclesiastical provinces have come to strengthen their links of common responsibility. This was one of the factors giving rise to the patriarchates in the history of our Churches. Patriarchal synods are governed by the same ecclesiological principles and the same canonical norms as provincial synods.
28. По този начин няколко църковни провинции усилват връзките си на обща отговорност. Това е една от причините за въздигане на патриархатите в историята на нашите църкви. Синодите на патриарсите [тук става въпрос за съвет от няколко патриарси, а не за съвет от епископи, който се събира при един патриарх – богословите да тълкуват това положение] се водят от същите еклесиологически принципи и същите канонически правила като провинциалните синоди.

29. In subsequent centuries, both in the East and in the West, certain new configurations of communion between local Churches have developed. New patriarchates and autocephalous Churches have been founded in the Christian East, and in the Latin Church there has recently emerged a particular pattern of grouping of bishops, the Episcopal Conferences. These are not, from an ecclesiological standpoint, merely administrative subdivisions: they express the spirit of communion in the Church, while at the same time respecting the diversity of human cultures.
29. В течение на столетията – и на Изток и на Запад – са се развили определени нови форми на общение между епархийските църкви. Нови патриархати и автокефални църкви са основани в християнския Изток; в латинската църква напоследък се появи определена форма на сдружаване на епископи – Епископалната Конференция. От еклесиологическа гледна точка това не са просто административни подразделения: те изразяват духа на общение в църквата, като в същото време показват уважение към многообразието на човешките култури.

30. In fact, regional synodality, whatever its contours and canonical regulation, demonstrates that the Church of God is not a communion of persons or local Churches cut off from their human roots. Because it is the community of salvation and because this salvation is “the restoration of creation” (cfr. St Irenaeus, Adv. Haer., 1, 36, 1), it embraces the human person in everything which binds him or her to human reality as created by God. The Church is not just a collection of individuals; it is made up of communities with different cultures, histories and social structures.
30. На практика поместната синодалност – доколкото очертава и една канонична организираност – показва, че Божията църква не е общност от личности или епархийски църкви, отделени от техните човешки корени. Защото тя е общност на спасението и защото това спасение е “тържество на сътворението” (Св.Ириней Лионски, Adv. Haer., 1, 36, 1), тя обхваща човешката личност във всичко, което свързва него или нея с човешкото естество, така както то е създадено от Бог. Църквата не е само съвкупност от личности, тя е изградена върху общества с различни култури, истории и социална организираност.

31. In the grouping of local Churches at the regional level, catholicity appears in its true light. It is the expression of the presence of salvation not in an undifferentiated universe but in humankind as God created it and comes to save it. In the mystery of salvation, human nature is at the same time both assumed in its fullness and cured of what sin has infused into it by way of self-sufficiency, pride, distrust of others, aggressiveness, jealousy, envy, falsehood and hatred. Ecclesial koinonia is the gift by which all humankind is joined together, in the Spirit of the risen Lord. This unity, created by the Spirit, far from lapsing into uniformity, calls for and thus preserves – and, in a certain way, enhances – diversity and particularity.
31. При обединяването на епархийските църкви на поместно ниво, съборността се проявява в нейната истинска светлина. Тя е израз на съществуването на спасение не в някакъв неопределен свят, но в човечеството така, както го е сътворил Бог и Сам е дошъл да го запази.В тайнствмото на спасението човешката природа едновременно е представена в нейната пълнота и е излекувана от привнесеното в нея чрез греха на самодостатъчността, гордостта, неверието към другите, невъздържанието, ревността, завистта, лъжата и омразата. Църковната koinonia е дарът, чрез който цялото човечество е взаимосвързано, в Духа на възкръсналия Господ [за четвърти път някакъв дух на Господ, а не Светият Дух]. Това единение, създадено от Духа, далече от подпадането в еднаквост, зове и с това предпазва, – а дори по определен начин и обогатява, – различността и детайлните подробности.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
26 Ное 2007 16:51 #20994 by Argirov
Replied by Argirov on topic За изпроводяк
Това е изключително грубият ми опит за превеждане на документа от Равена.

Както няколко пъти отбелязвах, че оттук насетне той трябва първо да се изправи, чрез превеждането му от други езици. В това изправяне съществена роля ще играе тълкуването, както казва нашият Началник.

След това тълкуванията на превода трябва богословски да се съчетаят с православната критика на пасажите и постановките на този документ. Така ще се получи истинската негова критика (не само отхвърляне на неиздържаното, а и подчертаване на стойностното и значимото в него). Тя трябва да изрази не толкова какво цели някой си чрез него да постигне, а какво всъщност той утвърждава.

Тези следващи стъпки обаче са непосилни за мен. Лека работа на онези, които ще доработват оттук нататък. Аз повечето време ще чета.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

More
27 Ное 2007 10:35 #20995 by Kosio
Replied by Kosio on topic Re: За изпроводяк
Смятам, че независимо дали опитът Ви е груб или не, е много наложитело след съответните редакции да бъде публикуван и за по-широка аудитория. Защото е важен документ.

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
03 Дек 2007 12:28 #21053 by Argirov
Replied by Argirov on topic Re: Документът от Равена
Въпреки добрите пожелания , до обща редакция на Документа от Равена не се достигна. Авторски колектив от Православие.бг се опита да направи такава редакция.
Освен стилистичните и граматични разлики, намерих и доста съществени разлики между моя превод и превода на Православие.бг. В първите 9 точки на документа те са около 34.
С подробни коментари ще изложа струващите ми се за съществени различия по 1-ва точка, с които не съм съгласен. Скращениета АА са за моя превод, а ПР - за Православие.бг

1.3 – our dialogue is restarting
АА – нашият диалог започва наново
ПР – повторното начало на нашият [sic!] диалог
Според мен диалогът започва наново, без да се упоменава колко и какви прекъсвания е имало преди това. Ако той започва точно за втори път, то точността изисква да се определи защо е бил прекъснат, а комисията най-малко иска тона. Компютърът не се рестартира повторно (първото рестартиране е било неуспешно, може би?), той просто си се рестартира, когато има условия за това.

1.4 – The processes of secularization and globalization
АА – Процесите на осветкостяване и глобализация
ПР – Процесите на секуларизация и глобализация
За термина глобализация няма българска дума, но с общите усилия на кръга Двери за секуларизация е намерен прекрасеният еквивалент осветкостяване – не трябва да се отказваме от него.

1.5а – the Spirit of the risen Lord
АА – Духът на възкръсналия Господ
ПР – Духът на възкръсналия Господ
Преводът от обикновен английски е еднозначен. Двама човека превеждат по един и същи начин – това все още обаче не означава, че преводът е правилен! Двамата могат да правят една и съща грешка! Ето защо настойчиво моля богословите да погледнат този израз на български. Правилни ли са думите “духът на Христос” на български? Принадлежащият на Христос дух е ли е различен от Светия Дух? В нашата църква това установен израз ли е или не е? Ако не е установен израз, то какво точно означава това в оригинала на църковен английски (а не на обикновен английски)? Ако се превежда по друг начин на български, то какъв е той? След като се отговори на всички тези въпроси и се потвърди (евентуално) верността на превода, то вече богословите може би трябва да помислят за отношението му към Filioque-то, но в никакъв случай преди това.

1.5б – to bear the fruits of unity in the relationship between our Churches
АА – да добием плодовете на единството в отношенията между нашите Църкви
ПР – да принесем плодовете на единството в отношението между нашите Църкви
Глаголът to bear означава най-основно нося, и то най-често в преносен, иносказателен смисъл. Не е указана обаче посоката, към която се извършва действието. Ако посоката е от подлога към несъществуващото на английски допълнение, то правилният превод е принесем. Ако посоката е към самия подлог, то тогава правилният израз е да донесем за себе си или да добием. Може да се занесе нещо на някого, ако то предварително съществува у носещия. Единство, обаче, във взаимоотношенията между църквите не съществува и следователно то не може да бъде занесено наникъде. Преди всичко единството трябва да бъде донесено в отношенията между църквите – ето защо аз искам преводът да бъде да добием.

1.6а – the full expression of the mystery of ecclesial communion, that we gratefully acknowledge as a wonderful gift of God to the world
АА – загадката на църковното общение, което ние признателно препотвърждаваме, че е чудесен подарък от Бог за света
ПР – тайната на църковното общение, която ние с благодарност приемаме като чудесен Божи дар за света
Тайната на църковното общение ли е дар, или самото общение е дар? Ние знаем какво трябва да бъде общението, но го нямаме помежду си. След като си мислим само какво то трябва да бъде, то как бихме знаели неговата тайна? След като не знаем в пълнота каква е тайната на общението, как можем да твърдим нещо си за нея: че тя е чудесен дар, например? Не е ли по-полезно да твърдим, че общението е дар, доколкото го познаваме и в неговите различия, а да не разсъждаваме за някаква неясна допринесла го тайна? За мен църковното общение е подаръкът, чиято тайна аз още не знам в пълнота.

1.6б – gift of God to the world, a mystery whose beauty radiates especially in the holiness of the saints
АА – подарък от Бог за света, тайната на чиято благодат се излъчва особено от неговите светий
ПР – чудесен Божи дар за света, тайна (на общението – б.м.), чиято красота сияе особено в светостта на светците
Тайната на общението не сияе от светиите. Благодатта (красотата в тесен смисъл) на Бог сияе от светиите и също така тайната на тази благодат. Трябвало е да напиша Чиято с главна буква. Дано не съм сгрешил в богословските термини, но ми се струва, че съм прав.


Това е моят стил на търкуване на този документ. Много ми се иска да откликнат богослови, с които спокойно да може да се изправи превода, а не да се приписва на комисията мисли, които тя не е казала.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
03 Дек 2007 13:32 #21054 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За терминологията

1.5а – the Spirit of the risen Lord
АА – Духът на възкръсналия Господ
ПР – Духът на възкръсналия Господ
Преводът от обикновен английски е еднозначен. Двама човека превеждат по един и същи начин – това все още обаче не означава, че преводът е правилен! Двамата могат да правят една и съща грешка! Ето защо настойчиво моля богословите да погледнат този израз на български. Правилни ли са думите “духът на Христос” на български? Принадлежащият на Христос дух е ли е различен от Светия Дух? В нашата църква това установен израз ли е или не е? Ако не е установен израз, то какво точно означава това в оригинала на църковен английски (а не на обикновен английски)? Ако се превежда по друг начин на български, то какъв е той? След като се отговори на всички тези въпроси и се потвърди (евентуално) верността на превода, то вече богословите може би трябва да помислят за отношението му към Filioque-то, но в никакъв случай преди това.

Много ми се иска да откликнат богослови, с които спокойно да може да се изправи превода, а не да се приписва на комисията мисли, които тя не е казала.


И на мен ми се иска да откликнат богослови, а ако може и епископи, още по-добре. :wink:

Точно изразът "Духът на възкръсналия Господ" ми навява мисълта, че документът е бил подготвен от католически богослови и православните само са се съгласявали или не с формулировките в него.

В Православната традиция се прави ясна разлика между Бог Отец, Господ Иисус Христос и Светия Дух като енергии в домостроителството, които имат една същност и природа - ЕДИН БОГ ТРОИЧЕН ПО ЛИЦА, но различни функции така да се каже. Не се е въплътил Бог Отец, а Син Божи, Предвечния. Господ е възкръснал, а не неговия дух. Така формулиран изразът набляга на човешката природа на Богочовека Христос и все едно човешката природа е отишла в пръстта, от която е сътворена, а духът се връща при Бога, който го е дал.

1 Йоан 4: 10 - 15:

[4:10] В това се състои любовта, че не ние възлюбихме Бога, а Той ни възлюби и проводи Сина Си да стане умилостивение за нашите грехове.
[4:11] Възлюбени, ако тъй ни възлюби Бог, и ние сме длъжни да любим един другиго.
[4:12] Бога никой никога не е видял. Ако любим един другиго, Бог пребъдва в нас, и любовта Му е съвършена у нас.
[4:13] Че ние пребъдваме в Него и Той в нас, узнаваме от това, дето ни е дал от Своя Дух.
[4:14] И ние видяхме и свидетелствуваме, че Отец проводи Сина за Спасител на света.
[4:15] Който изповяда, че Иисус е Син Божий, в него пребъдва Бог, и той - в Бога.


По-лесно ми е от английски да превеждам на български, а да конструирам богословски изрази на английски не съм специалист. Може това да е английския идиом за възкръсналия Господ.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
03 Дек 2007 17:50 #21056 by Argirov
Replied by Argirov on topic Re: За терминологията

Точно изразът "Духът на възкръсналия Господ" ми навява мисълта, че документът е бил подготвен от католически богослови и православните само са се съгласявали или не с формулировките в него.


Не прибързвай Лия, не прибързвай.

Не е ясно, дали точно този израз - преведен на български - наистина е написан в документа. Докато няма мнение на богослов, знаещ английски църковен език, или сравнение с превод от друг език (гръцки например), то нищо не е сигурно.

Нека не прибързваме.
Още по-малко нека не търсим кой какви цели е преследвал с писането и одобряването на документа.
Нека първо сме единни по въпроса, какво пише в документа.
Аз дори още това не знам.
След това трябва да се даде богословско тълкувание на написаното.
Най-накрая може евентуално да се пристъпи и към определяне на политическите цели на документа.
Сега навярно е твърде рано за такива обобщения.

Аргиров

П.П.: На прима виста изразът "духът на Господ" като че ли се среща по-често в Стария Завет. На няколко места в Номия Завет като че ли се среща "ДУхът на Бог".

Може пък това да е напълно приемлив израз?

Ех, Анна, къде си сега да ни светнеш малко по Стар Завет! Защо толкова те обидихме...

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
03 Дек 2007 19:35 #21057 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic Re: За терминологията

Нека първо сме единни по въпроса, какво пише в документа.
Аз дори още това не знам.
След това трябва да се даде богословско тълкувание на написаното.
Най-накрая може евентуално да се пристъпи и към определяне на политическите цели на документа.


В документа ясно е написана сакралната природа и историята на Църквата, намека че при евнтуално бъдещо обединение ще споменаваме първо Римския епископ, че и католици, и православни приемат съборността в йерахията на трите нива - местно, регионално и вселенско.

В т. 39 е казано: "Трябва да се търсят начините, които ще позволят възстановяването на вселенския консенсус."

Кога и как ще стане не е ясно, защото православните не приемаме да има догматически различия и да сме в евхаристийно общение. А дали ще се премахнат тези различия, и възможно ли е въобще, това е въпрос към висшата богословска йерархия, участваща в православно-католическата комисия. А след като Комисията изработи документите, те трябва да бъдат подписани от съответните Синоди, за да имат силата на решенията на Вселенски събор. Процесът е дълъг и труден. Въпреки желанието на Константинопол и Рим.

Please Вход to join the conversation.

  • NIKHTA
  • Visitor
  • Visitor
03 Дек 2007 23:56 #21060 by NIKHTA
Replied by NIKHTA on topic Re: Документът от Равена
Аз тука съвсем наивно бих питал:

От какъв зор ще се обединяваме, и ще правим компромиси?
Всеки нека си се спасява там дето се завари. Какво ще ни донесе едно единство на църквите, па макар римляните и да се пооправят догматически? Нищо не може да донесе такова разединение, като едно евентуално обединение на църквите.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
04 Дек 2007 09:12 #21064 by Argirov
Replied by Argirov on topic Re: За терминологията

В документа ясно е написана ...


Колеги, страшно много прибързвате с генералните изводи!

Още докато ви превеждах част по част документа обръщах внимание, че има много спорни моменти.

Сравняването с алтернативния превод на Православия.Бг само потвърждава този извод.

Това е дипломатически документ, който не трябва да се преразказва както на някой му се струва, а трябва внимателно да се изучава, преди да се говори по него. В дипломацията се превежда заедно с изпуснатите(!) запетайки, за да се предаде точния смисъл.

Не прибързвайте, за да не се окаже, че разсъждавате върху нещо друго, а не върху този именно документ.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
07 Дек 2007 14:35 #21114 by Argirov
Replied by Argirov on topic Редакции 2 и 3
Завърших втората и третата (техническа) редакция на усилията ми върху Документа от Равена.

Оттук нататък повече не мога да продължа сам - трябват богослови, които да разгледат определени места.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

More
07 Дек 2007 16:27 #21117 by Kosio
Replied by Kosio on topic Re: Редакции 2 и 3

Завърших втората и третата (техническа) редакция на усилията ми върху Документа от Равена.

Оттук нататък повече не мога да продължа сам - трябват богослови, които да разгледат определени места.

Аргиров

Изпратете го на жена ми, моля: pspirova@gmail.com

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
07 Дек 2007 17:31 #21118 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Аз тука съвсем наивно бих питал:
От какъв зор ще се обединяваме, и ще правим компромиси?
Всеки нека си се спасява там дето се завари. Какво ще ни донесе едно единство на църквите, па макар римляните и да се пооправят догматически? Нищо не може да донесе такова разединение, като едно евентуално обединение на църквите.

Жалко, че поставено тук, мнението Ви се явява извън конкретната тема. Напълно споделям Вашата "наивност". И аз често се обаждам в този дух. Поздравления.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
27 Фев 2008 15:33 #22240 by Argirov
Replied by Argirov on topic Коментар
Това е опит за коментар върху документа от Равена от архим.Георги, игумен на манастира Григориат, Атон. В него в по-често се срещат опити за критика на самия документ, но за съжаление и тук преобладават рзазсъждения от типа "към какво е насочен документът", "какво се цели с него" и други такива. В малкото места, но все пак повече от други подобни опити, където се дават някакви богословски определение, те са чисто декларативни, без да се основават на някакви цитати и позовавания.

Ще се постарая да прегледам опитите за критики по същество.

В точка 1) се прави опит за прехвърляне на "вината" към документа от Баламанд, което надали може да се нарече "критика по същество".

Точка 2) също препраща към други текстове и прави някакви хипотетични изводи.

Точка 3) започва с опит за критика на елементи в католическата църква, но това приключва само с декларативна констатация.

В точка 4) се говори за "православно" практикуване на някакви неща през първото хилядолетие, въпреки че в самия документ е положено инзвънредно много старание да не се определя нещо като "православно" или "католическо", а само да се гледа по същество. Въз основа на това се правят заключение за някакво "клонене" на документа в някаква посока.

В точка 5) се иска католиците да се "откажат" от нещо, за което въобще не става въпрос в документа, а най-вероятно съществува в главата на писалия го. По нататък се "препоръчва" за в бъдеще да се приеме за основа нещо си, което също отсъства в самия документ.

В следващия абзац се изказва едно сериозно богословско мнение, което за съжаление също не е подплатено с цитати от документа по същество. Към края на абзаца се говори за "признаване на първенството между" патриарсите и се цитира т.10 от самия документ, но е направено изключително неправилно и тенденциозно. Ето защо.

В т.10 на документа се цитира 34 Апостолско правило. За съжаление никой от пишещите във форума досега не потвърди превода. Според мен става въпрос за "припознаване" на първенствуващия, според Б.Питев и А.Романов от Православие.бг става въпрос за "познаване" на първенствуващия, а според архим.Георги за "признаване" на първенствуващия.

Та толкова ли е трудно богослови да цитират точно това 34 Апостолско правило? И в двата български превода става въпрос за припознаване-познаване-знаене-различаване и нищо повече. В устата на архим.Георги са вложени думи, че става въпрос за признаване, което има друго значение. Защо толкова се заобикаля нещо, което трябва да бъде познато от 19 века насам? Щом това се заобикаля, какво остава за други думи, изречени след това...

Пак ще трябва да направя извода, че като цяло при говоренето за документа от Равена се говори за това какви собствени призраци всеки вижда в него, а не какво по същество правилно или неправилно той утвърждава.

Все още липсва стойностна критика на този документ.

Да не говорим, че все още липсва и превод на гръцки на документа в Интернет. Редовно проверявам - но няма и няма...

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
27 Фев 2008 18:35 #22241 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic 34 Апостолско правило
Правила на Светата Православна Църква, 34 Апостолско правило:

"Епископите на всеки народ трябва да познавят първия изпомежду си, когото да признават като глава, и да не извършват без негово разсъждение нищо, което превишава тяхната власт, а всеки да прави само това, което се отнася до епархията му и до подведомствените на нея места. Но и първият епископ не върши нищо без разсъждението на всички епископи, понеже по този начин ще има единомислие и ще се прослави Бог чрез Господа в Духа Свети - Отец и Син и Дух Свети."

Това се отнася за първенството и съборността на Църквата - Патриарх, митрополити и Св. Синод.

Аргиров, ти си голям буквоядец - не те интересува духа на посланието, а подробностите. Казах, че имам чувството, че католиците са подготвили документа и са отишли готови за срещата в Равена. Казах, че първенството се отнася до диптихите, които сме ползвали преди схизмата и е намек за първенството, ако сме единни в догматиката, което не знам как ще стане.

Ето и игумена какво казва по този въпрос:

"Единствената привилегия на Римския епископ, с която православните са съгласни, е първенстовто по чест между петимата православни патриарси и следователно, споменаване в диптихите на първо място на Римския епископ. Други прерогативи на Римския епископ православните не признават. В документа има двусмислени фрази от типа на „protoi трябва да признаят първия между тях” (10 пар.). Църквата винаги е признавала първенството на римската катедра до момента, в който римският епископ е бил православен, но никога досега не му е признавала някакво първенство или власт над цялата Църква, още повече, че Римската църква упорства в своите еретични догмати."

Какво още не ти е ясно?

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 09:07 #22242 by Argirov
Replied by Argirov on topic Re: 34 Апостолско правило
Благодаря Лия за цитата. Изключително много ми помогна и потвърди моите мисли. Ти обаче имаш удивителната способност да цитираш правилните места, които точно аз имах предвид и да правиш погрешни изводи.

"Епископите на всеки народ трябва да познавят първия изпомежду си...

"В документа има двусмислени фрази от типа на „protoi трябва да признаят първия между тях” (10 пар.)...

Какво още не ти е ясно?


Познаването - в 34 Апостолско правило и в документа от Равена - не предполага нищо повече, освен констатиране на нещо си. Такива са и глаголите припознавам-разпознавам-различавам.

Признаването - в нормалния човешки разговор и в думите на архим.Георги според преводача - е свързано винаги и с някакви допълнителни обвързващи действия.

Срещу такива обвързващи допълнителни действия е много правилно да се възстава от православна гредна точка (както съм разбрал от вас - обучаващите ме в този форум), но такова "признаване" отсъства в документа от Равена, т.10. Отново се озоваваме в ситуация да отхвърляме това, което не съществува.

Ето това беше нагледен пример, че първо трябва да се познава задълбочено документа от Равена, след това да се обсъдят отрицателните и положителните (ако ги има) неща в него и едва накрая да се пристъпва към изводи за това каква тендинция прокарва той. Ако се оправдаваме с нямане на време и пристъпване към третата част преди да сме минали първите две части - това само говори за нашата незрялост.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 10:06 #22243 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic Познаване и признаване
Ще ти поясня църковния смисъл на думите "познават" (34 Апостолско праволо) и "признават".

Когато служи митрополит по време на Св. литургия споменава кириарха на поместната църква - патриарх, аркиепископ. Това е църковния смисъл на "признава". Когато служат свещениците от дадена епархия те споменават местния митрополит, те го признават, но не споменават кириарха на поместната църква, макр че го "познават".

Ако служи кириарха на дадена поместна църква той споменава всички предстоятели на поместни църкви, които "признава". Схизматици и разколници не се споменават, т.е. не ги признават в евхаристийно общение. Това признаване оформя православното единство.

Папата не го споменаваме. Той не е в Светата Православна Църква. Ако един ден се постигне догматическа хармония, това признаване на папата трябва да стане, ако всички синоди на поместни църкви подпишат този документ и го включат в диптихите си. Включването в диптихите на православните църкви означава, че папската църква е станала православна както до схизмата.

Please Вход to join the conversation.