Мобилно меню

Документът от Равена

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
29 Юни 2008 21:20 #22938 by Smilen

Добре де, ами в какъв смисъл тогава редица св.отци го наричат "върховен"? Малко странно ми се струва да не им е минало през ума, че подобни думи (при това толкова често повтаряни) могат да бъдат изтълкувани по такъв начин впоследствие - нямам предвид конкретно Ватикана в случая...


Това че се наричат "първовърховни", няма пряка връзка с разбирането на Рим за Църквата, за нейната специфика и за нейната стурктура.

Когато се говори за първовърховенство, трябва да се има предвид следното. Тяхното първовърховенство не е поради някакви заслуги и не е в смисъл на функцията им, а с оглед на пълнотата на Христовите дарования, която е в тях. Евангелието описва св. ап. Петър, като доста лабилен, макар искрен и открит, а пък св. ап. Павел е бил гонител на християните от консервативното крило на фарисеите. По-скоро тук се реализира парадоксът, според който последните стават първи.

Всъщност претенциите на Рим не се пораждата от самата идея за първовоъховенството. Претенциите на Римският престол тръгват от това, че той се обявява за изключителен дистрибутор (наследник в юридическия смисъл) на "правомощията", дадени (персонално - какτо са го разбирали в Рим) на св. ап. Петър от Христос. Така че в основата на папистката доктрина не е самото първовърховенството на св. ап. Петър, а едно специфично разбиране за благодатта и за Църквата. А пък на Изток разбирането е било, че главенството на Петър, за което има податки в Новия завет, не е нито свързано специално с неговата персона, нито пък е някакво правомощие, което може да се предава по завечание, още по-малко - че може да се локализира в една конкретна епископска катедра. Последното пък не пречи открай време Църквата да признава Римската катедра като старша.

Please Вход to join the conversation.

  • Nikolaj
  • Visitor
  • Visitor
29 Юни 2008 23:49 #22939 by Nikolaj
Хммм...да разбирам ли,че св.ап-ли Петър и Павел обладават в по-голяма/върховна степен тези дарования?! Такова твърдение ми се струва най-малкото спорно.Може би не съм разбрал добре?...
Колкото до последните и първите - ако говорим за св.ап.Павел,то донякъде разбирам,но ап.Петър...
И последно-къде са податките в Новия Завет указващи главенството на ап.Петър? Аз винаги съм смятал,че няма еднозначни такива (ако става въпрос за това,че пръв взема думата на различни събрания,това,все пак нормално с оглед на това,че е бил най-възрастен)

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
30 Юни 2008 14:52 #22944 by Smilen
Replied by Smilen on topic Re: Документът от Равена
Към Николай:

Със сигурност не обладават дарованията в по-голяма степен. Ние всички ги обладаваме в равна степен, но ги проявяваме в различна степен. Двамата са просияли по особен начин - нека да си представим какво означава да проповядваш учение, възникнало в някаква невзрачна провинция, в столицата на света.

Да не забравяме, че св. ап. Петър се отрича от Христос, а в отговор Христос не само му прощава, а му заръчва: "паси моите овци" (Ин.21:17), като загатва, че Петър ще умре с кръстна смърт. В този смисъл последният става пръв. Всичко това обаче не е заради заслугите на св. ап. Петър или с оглед на някаква специално предвидена за него функция в домостроителството. Напротив това е дар: "когато беше по-млад, сам се опасваше и ходеше, където си щеше; а кога остарееш, ще простреш ръцете си, и друг ще те опаше и поведе, където не щеш." (Ин.21:18 ).

Има много примери, когато Петър говори от името на всички, не че е по-голям от тях, а просто защото е пръв. Не случайно Петър отговаря от името на всички ученици на въпроса за Кого те мислят Христос и също дали не искат да Го напуснат.(Мк.8:30; Ин.6:68 )

Затова тъкмо към Петър се обръща Христос с думите: "ти си Петър *, и на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят; и ще ти дам ключовете на царството небесно, и каквото свържеш на земята, ще бъде свързано на небесата; и каквото развържеш на земята, ще бъде развързано на небесата." (Мт.16:18-20). Но, разбира се, тук не става дума, че дарът е изключително свързан с личността на св. ап. Петър, доколкото всеки епископ е Петър в своята църква. Последното е, естествено, православното разбиране, което в Рим не желаят да споделят.

Please Вход to join the conversation.

  • Nikolaj
  • Visitor
  • Visitor
03 Юли 2008 01:58 #22967 by Nikolaj
Replied by Nikolaj on topic Re: Документът от Равена
Към Smilen :)

Двамата са просияли по особен начин - нека да си представим какво означава да проповядваш учение, възникнало в някаква невзрачна провинция, в столицата на света.
Ами,не ми е трудно да си го представя - дошли са в Рим,проповядвали са,имали са неголяма група последователи....а голямото мнозинство римски граждани дори не е чуло за тях,като се има предвид,че не са съществували средства за масова информация.Разбира се,по волята Божия тяхното дело /което всъщност е Негово дело/ не е загинало заедно с тях.

Да не забравяме, че св. ап. Петър се отрича от Христос, а в отговор Христос не само му прощава, а му заръчва: "паси моите овци" (Ин.21:17), като загатва, че Петър ще умре с кръстна смърт. В този смисъл последният става пръв.
В кой/какъв смисъл става пръв? И как разбираш Христовата заръка "паси моите овци" ? А също - какво от това,че е умрял от кръстна смърт? /брат му-св.ап.Андрей също/....всъщност какво значение има по какъв начин е умрял?!

Има много примери, когато Петър говори от името на всички, не че е по-голям от тях, а просто защото е пръв. Не случайно Петър отговаря от името на всички ученици на въпроса за Кого те мислят Христос и също дали не искат да Го напуснат.(Мк.8:30; Ин.6:68 )
Отново не съм сигурен,че разбирам /въпреки,че наистина силно желая/ какво точно имаш предвид с думите "просто защото е пръв".... просто защото пръв се е обадил или...? Поне за мен лично,това би било "просто" в случай,че Христос му беше казал "просто си пръв" или поне останалите апостоли му бяха казали "просто си пръв"...а такова нещо май никога не е имало,нали? В този смисъл,за мен са ясни думите на св.Павел,който казва,че се срещнал с Петър,Иоан и Иаков които били наричани "стълбове"....и толкова - няма "пръв" или "по/най"

доколкото всеки епископ е Петър в своята църква.
Така,както всеки епископ е и Иоан,Тома,Андрей,Вартоломей или?

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
06 Юли 2008 15:30 #22980 by Smilen
Replied by Smilen on topic Re: Документът от Равена

В кой/какъв смисъл става пръв? И как разбираш Христовата заръка "паси моите овци" ? А също - какво от това,че е умрял от кръстна смърт? /брат му-св.ап.Андрей също/....всъщност какво значение има по какъв начин е умрял?!


Пръв в Царството. Защото в Царството също има някаква структура, всеки член има свой особен дял.
Заръката "паси моите овци" лично аз я разбирам като вменяване на властта на служението. Служение на Бога и на онези, които се спасяват в Църквата и които Новият завет нарича светци.
Намекът за кръстната смърт на Петър в думите на Господа е подчертан от самия евнагелист Иоан малко по-нататък в същия текст. Той не омаловажава по никакъв начин мъченическата смърт на станалите апостоли, а я визира, макар и непряко.

Отново не съм сигурен,че разбирам /въпреки,че наистина силно желая/ какво точно имаш предвид с думите "просто защото е пръв".... просто защото пръв се е обадил или...?


Доколкото аз рабирам става дума за пръв сред равни, пръв в служението, а не че е по-/най- според човешките мерки.

доколкото всеки епископ е Петър в своята църква.
Така,както всеки епископ е и Иоан,Тома,Андрей,Вартоломей или?


Мисля, че да. В съборната йерархия няма малозначими членове, понеже тя, като йерархия, не може нито без първия, нито без втория, нито без последния. И колкото първият е член, толкова и последният.

Please Вход to join the conversation.

  • Nikolaj
  • Visitor
  • Visitor
06 Юли 2008 21:11 #22981 by Nikolaj
Replied by Nikolaj on topic Re: Документът от Равена

Пръв в Царството. Защото в Царството също има някаква структура, всеки член има свой особен дял.

Искаш да кажеш,че Христос с тези думи установява йерархия и го поставя начело?...не съм сигурен,че имаме достатъчно основания да допускаме подобно нещо. Чел съм,че на някои в Царството,Бог Се открива по-пълно...и това ми се струва нормално,но не виждам тук някаква йерархия. Колкото до св.Петър,първото нещо,което ми идва на ум са думите на самият ап.Петър в първото му послание: "Ония, които са между вас презвитери, моля аз, съпрезвитер техен и свидетел на Христовите страдания и съучастник в славата, която има да се открие"[5:1] Малко вероятно ми се струва,сам да се нарича "съпрезвитер" от чисто "дипломатически" съображения...или пък да се "смирява"/а на всички да е било ясно,че е "първия"/ Това май е по-типично за едни от неговите "наследници":D Нали,в крайна сметка Христос също е част от това Царство...

Заръката "паси моите овци" лично аз я разбирам като вменяване на властта на служението.

И аз така я разбирам,но с уточнението,че тя в пълна степен важи и за останалите апостоли,макар това да не е изрично упоменато....иначе ще трябва да кажем,че св.Петър е бил пръв в служението си на Бога и човеците...какво-Христос го приканва да бъде пръв?!

Намекът за кръстната смърт на Петър в думите на Господа е подчертан от самия евнагелист Иоан малко по-нататък в същия текст.

Продължавам да не разбирам какво следва от факта,че св.Петър е бил разпнат?...това да ни би да е някакъв "първи" вид мъченичество :roll:

Доколкото аз рабирам става дума за пръв сред равни, пръв в служението, а не че е по-/най- според човешките мерки.

Ако трябва да съм откровен,мисля,че този термин "пръв сред равни" е един от най-несполучливите в историята на Църквата и носи единствено проблеми... това е оксиморон някакъв-нещо като "има и по-равни". А не може ли да има просто "равни" :D D

Мисля, че да. В съборната йерархия няма малозначими членове, понеже тя, като йерархия, не може нито без първия, нито без втория, нито без последния. И колкото първият е член, толкова и последният.

Що за йерархия е тази "съборна йерархия"?...може да съм забравил

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
06 Юли 2008 22:29 #22982 by Smilen
Replied by Smilen on topic Re: Документът от Равена
Как да се разбира йерархията, е показал Господ: "който иска между вас да бъде големец, нека ви бъде слуга; и който иска между вас да бъде пръв, нека бъде на всички роб." (10:44-45)

Естествено ще се нарече съ-презвитер. Той е наясно, че е член на Тялото. Няма никаква дипломация, а е въпрос на цървковна идентичност.

А йерархията е съборна, доколкото функционира и се конституира в реалността на Църквата, пък тя е само съборна. Противоречията идват, ако мислим йерархията в разрез с еклесиологията.

Please Вход to join the conversation.

  • Nikolaj
  • Visitor
  • Visitor
06 Юли 2008 23:43 #22983 by Nikolaj
Replied by Nikolaj on topic Re: Документът от Равена

Как да се разбира йерархията, е показал Господ: "който иска между вас да бъде големец, нека ви бъде слуга; и който иска между вас да бъде пръв, нека бъде на всички роб." (10:44-45)

И премъдро го е казал!Само че аз не свързвам тези думи преди всичко със св.Петър...или поне не повече отколкото с който и да било от останалите апостоли.

Естествено ще се нарече съ-презвитер. Той е наясно, че е член на Тялото. Няма никаква дипломация, а е въпрос на цървковна идентичност.

Идеята ми беше,че той,наричайки сe така,поставя себе си наравно с останалите презвитери /ако би бил в какъвто и да било смисъл пръв,не виждам защо би пропускал да го спомене/

А йерархията е съборна, доколкото функционира и се конституира в реалността на Църквата, пък тя е само съборна. Противоречията идват, ако мислим йерархията в разрез с еклесиологията.

За да не излезе случайно,че съм анархист някакъв :D ще кажа,че напълно разбирам и приемам свещената йерархия,а също и начина по който е описана в Апостолските постановления /за първия епископ/ Проблемите в разбирането за мен започват,когато по един или друг начин се промъква идеята,че например, св.Петър е пръв сред иначе равните апостоли или пък,че патриархът на Константинопол е пръв сред иначе равните патриарси /а до отпадането на Рим бил "втори между равни"/ И докато въпросът за катедрите е по-скоро от организационен характер,то в случая с "първенството" на св.Петър сред останалите апостоли,вече не е само това.Точно тук започвам да виждам разрез с еклесиологията.

Please Вход to join the conversation.