Мобилно меню

Документът от Равена

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 10:28 #22244 by Argirov
Пак се въртим в омагьосан кръг.

Според твоите думи споменаването по време на служба на вишестоящия е "признаване". Това е и според моето разбиране.

Според 34 правило е необходимо "познаване" без от самото "познаване" да произтичат други неща. Другите неща са описани по-нататък в това правило.

В документа от Равена се говори само за "познаване" без да се обсъждат другите действия и разпоредби на 34 правило.

Откъде накъде тогава се намериха в устата и изреченията на архим.Георги думите за "признаване"? По отношение на папата те разбира се са неприемливи от православна гледна точка, но те въобще и не присъстват в документа от Равена. Ето защо ти още повече затвърждаваш в мен верността на т.10 от този документ. В този вид, в който е написан и преведен (втората му част) той не буди никакви възражение от православна гледна точка точно според твоите думи, доколкото говори само за "познаване" и за нищо друго.

По какъв начин архим.Георги привижда в него нещо, което не съществува там, някакво "признаване" - аз не знам.

Ужасно трудно е да търсиш черна котка в тъмна стая, в която въобще няма котка.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 10:40 #22245 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Познаване и признаване

Когато служат свещениците от дадена епархия те споменават местния митрополит, те го признават, но не споменават кириарха на поместната църква, макр че го "познават".


Къде го прочете това правило :?:

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 16:41 #22247 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic Факт
Това съм го гледала в реално време в богослужения из различни епархии в България. Свещениците споменават накрая на службата нинездравстващия митрополит на епархията заедно с другите молитви за правителствующия синклит и христолюбивото войнство, свещенослужители и т.н. Митрополитът споменава "Максим Патриарх Български и Свещемия Синод...". А дядо Максим чете диптихите с кириарсите на поместните църкви.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 17:54 #22249 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена
Това, какво си забелязала е друг въпрос, на мен ако знаеш колко много неща ми правят впечатление! Няма такова правило, дето свещениците трябва да споменават само митрополита си, напротив, но казаното от теб е повод за сериозен размисъл относно еклесиологичността на голяма част от клира. Даже като се замисли човек, всички свещеници се молят за правителството, за цялото правителство на държавата, но виж името на патриарха се споменава само от митрополита, що за театър?

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
28 Фев 2008 20:32 #22250 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic Йерархията
Венци, мисля че това идва от еклизиологичното учение за Църквата - митрополитът дава антиминс на светата трапеза, за да служи свещеника. Свещеноначалието дава правата и йерархично свещениците са подчинени нему. Знаеш, че дори един епископ не може да служи в друга епархия без разрешението на местния архиерей.

Когато още не бях наясно, свикнала софийските свещеници да споменават "Максим Патриарх Български и митрополит софийски" бях изненадана, когато в една друга епархия митрополитът спомена "Максим Патриарх Български и Свещения Синод". Беше изпуснато "Софийски митрополит". Спазва се първенството по чест на митрополита-патриарх, но се утвърждава равенството по достойнство в йерархията.

Правилата в йерархията са строги. Ако патриархът е гологлав в разговор и другите митрополити трябва да са без епанокалимавки. Ако той е прав и другите стоят прави и сядат, когато той седне.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
29 Фев 2008 10:31 #22251 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена
Лия аз правата много добре ги знам, както кое откъде и защо произтича. Тук говорим за нещо друго, предполагам забеляза? А то е, трябва ли свещениците да поменават и предстоятеля на една поместна църква? И отговорът е еднозначен, да трябва. Всичко друго е преливане от пусто в празно. Църквата събира, а не раделя, нали?

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Мар 2008 11:43 #22366 by Argirov
Replied by Argirov on topic Каква стана тя?
Секретарят на "Инквизицията", архиепископът на Сила Анджело Амато - секретар на предишния Велик Инквизитор кардинал Йозеф Ратцингер от 19 декември 2002г, стипендиант по патристика на Вселенския патриарх през 1978-1979 в Солун, в манастира Влатодон, посещавал държавния университет в Солун - смята, че "езикът на Равенския документ е много по-близко до православната, отколкото до римокатолическата църковна традиция" - вестник Avvenire от събота, 08 март 2008г, стр 21.

Православните виждат силен католически уклон в Документа, католиците го намират за по-близък до православието ...

Всеки вижда "ръката на другия" в този документ.

Да не би пък това да е един лош документ с много фактологически грешки в него? Но не! Никой не го представя като изцяло грешен. Всеки говори, че е грешен за него, а е правилен за другия. Странна работа.

Да не би пък в този документ да са казани с прости думи някои прости истини за вярата, които са твърде неудобни за върхушките както на едната, така и на другата страна? Да не би кардинал-дяконът на Санта Мария в Домника Валтер Каспер и +Пергамският митрополит Йоан да са казали простички неща, които да са изключително неприятни за "официалните доктрини"?

Най-вероятно е последното. А ние все още си нямаме достоверен православен превод на този Документ не само на български, но дори и на гръцки...

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
19 Мар 2008 17:17 #22368 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Каква стана тя?

Да не би пък в този документ да са казани с прости думи някои прости истини за вярата...Най-вероятно е последното.

Твърде любопитно...Сигурно ще намерите време да цитирате няколко от забелязаните от Вас в документа "прости истини за вярата". Пък и ако са "с прости думи", радостта ни ще е двойна...

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
19 Мар 2008 17:24 #22369 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Тук говорим за нещо друго... А то е, трябва ли свещениците да поменават и предстоятеля на една поместна църква? И отговорът е еднозначен, да трябва. Всичко друго е преливане от пусто в празно. Църквата събира, а не раделя, нали?

Ами ако предстоятелят на поместната църква, заедно с заседаващите с него митрополити е одобрил служебника, какво да правим?

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
24 Мар 2008 10:42 #22398 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена
И в служебника е указано изрично поменаването само на митрополита :?: Значи на всяка служба може да се поменава цялото правителство, армия и т.н., но изрично се указва, че трябва да се поменава само митрополита? Да ги питам аз събратята ти отче дето ни проглушиха ушите преди време с благоверния цар Симеон :idea:

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
24 Мар 2008 20:26 #22403 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Да ги питам аз събратята ти отче дето ни проглушиха ушите преди време с благоверния цар Симеон :idea:

Не е лоша идея...Можете да започнете с по - близките на Двери и ако се появи интерес да разширите кръга...А иначе, да знаеш, че НС Цариградския патриарх много хвали Симеон Втори. :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
24 Мар 2008 21:38 #22404 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена
Абе и аз си го хвалих царя, ама проблема беше за служебника и написаното в него, нали така :?: :wink:

PP. Не че е нещо важно, но за протокола - Вселенският патриарх не е НС, а НВ, тоест Негово Всесветейшество, все пак е пръв, нищо че в книжките пише между равни :)

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
25 Мар 2008 13:00 #22414 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Абе и аз си го хвалих царя, ама проблема беше за служебника и написаното в него, нали така :?: :wink:

Да кажа тогава сериозно мнението си за служебника.
Според мен, сега конструираната в служебника практика да се споменава местния Митрополит, много уместно утвърждава идеята за равенството на епископите в Христовата църква и най - вече идеята за Нейната СЪБОРНОСТ. Авторитетът на Църквата се състои в СЪБОРА, чиито решения са угодни на Дух Свети, нежели в една някаква персона, както е при папата. Понеже ние много се пазим, да не заприличаме на Католическата общност с нейния папа, много се пазим да не утвърждаваме и нейните практики при вземането на решенията. Чувствам, че именно съборността ще ни предпази от приемане на антихриста, комуто ще бъде доста трудно да подкупи или прилъже Събора. Затова и не ми се струва маловажно нито кого споменават (или - пропускат) свещениците в службата, както и какъв се явява Цариградския патриарх.

PP. Не че е нещо важно, но за протокола - Вселенският патриарх не е НС, а НВ, тоест Негово Всесветейшество, все пак е пръв, нищо че в книжките пише между равни :)

Той ПО ЧЕСТ наистина е пръв, НО МЕЖДУ РАВНИ и ми се струва важно това да не е само "в книжките", но да си остане част от нашата еклесиология, за да се предпазим от някакъв вид "източен папизъм".

Другият ми аргумент за точното спазване на служебника е ясен - послушание към Събора (Синода), който е утвърдил служебника.

На времето, когато сме били монархия, Монархът се е споменавал на мястото, където сега споменаваме народа. Това споменаване е отделно от споменаването на Църковния народ в по - предното прошение.
Т.е. когато споменаваме народа управляващите и войската, ние се молим за светската власт, защото при една парламентарна република властта произтича от народа, чрез излъчените от него управленски структури. В този смисъл ми се струва самоволие да се вмъква прошение за цар, защото ние не сме царство, а република. А и не съм чул за разпореждане от страна на Софийския митрополит за такова прошение. На Великия вход имаме вмъкнато споменаване на Починалите в Господа Екзарси и Патриарх, защото служим в Софийска епархия, която е катедра на Патриарха.

Пак подчертавам, че това са си мои размисли и не съм се вкопчил в тях, още повече, че може да имам фактологически пропуски, но съборността като принцип за мен не подлежи на оборване.
Да, Църквата събира, а не разделя, но Тя събира в Христа, който е Неин Глава и нямаме нужда от някакъв друг "глава". Ако , не дай Боже, "изгоним" Христа и овакантим мястото, все ще се намери кой да го заеме, дори знаем кой точно, нали? Но тогава просто няма да сме в Църквата, а това не бива да става, меко казано...Той, Христос, ще си остане начело на Своята Църква, въпросът за нас ще е и ние да си останев в Нейното спасително лоно. За останалите ние нямаме грижа - ако Бог ги приведе в Църквата - и ангелите ще ликуват, и ние ще ги имаме за свои братя не само в Адама, но и братя в Новия Адам.

Честит Празник!

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
25 Мар 2008 14:27 #22415 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена
Благодаря отче за хубавите размисли. Съгласен съм с тях, но не мисля, че поменаване на предстоятеля, както много от поместните църкви правят - да речем сръбската, би довело до някакъв папизъм в църквата. Все пак, както почти винаги се получава почти никой зад граница не познава митрополит П и епископ Х от дадена поместна църква, затова пък всички знаят кой е предстоятелят и.
Относно първият сред равни, не, не е само на книга, но утвърдилата се практика сочи нещо съвсем различно. Пак казвам, нас никой не ни бръсне за нищо (простете за грубия израз). "Големите" дела се въртят от Вселенската патриаршия, а Московската патриаршия се опитва да имитира нещо подобно. Някога подобна роля са играли и други църкви от петорката, но отдавна те за загубили не само паството, но и тежестта на гласа си.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
25 Мар 2008 14:33 #22416 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена

Другият ми аргумент за точното спазване на служебника е ясен - послушание към Събора (Синода), който е утвърдил служебника.


Съгласен, но винаги да имаме едно на ум :!: Нека не преиграваме с послушанията, особено когато утвърждаваното няма за първоизточник Писанието и Преданието. Като онази наскорошната случка с "деня на мъртвите".:wink:
Честит празник!

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
25 Мар 2008 17:55 #22424 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Благодаря отче за хубавите размисли. Съгласен съм с тях

Честно и искрено: Слава Богу!

не мисля, че поменаване на предстоятеля, както много от поместните църкви правят - да речем сръбската, би довело до някакъв папизъм в църквата.

Но и да си правим експеримент не си струва много, мисля. Все пак, нищо чудно точно на нас - българите може да се наложи да удържаме православието в някои аспекти. Не се шегувам...

Все пак, както почти винаги се получава почти никой зад граница не познава митрополит П и епископ Х от дадена поместна църква, затова пък всички знаят кой е предстоятелят и.

Това е нормално, но едва ли международната визия е ръководещия мотив кого да споменава отец Хикс от Еди къде си. Просто не виждам връзка, иначе нищо странно няма, че се знае патриарха. Той затова е и сложен за такъв - да представлява решенията на Синода извън него...А утвърдената практика в Църквата е по-малко опасна от промълвената лоша норма. За такива неща се отпада, а практиката може да се поправи. Ние може и да имаме йерарси, които да действат като папи, но ако почнат и да го обявяват за норма, вече става сериозно...Надявам се, да не се наложи да се дообяснявам, че ще излезем от темата.

"Големите" дела се въртят от Вселенската патриаршия, а Московската патриаршия се опитва да имитира нещо подобно. Някога подобна роля са играли и други църкви от петорката, но отдавна те за загубили не само паството, но и тежестта на гласа си.

Моля те да изброиш нещо от големите дела, (с кавички и без), за да стане ясно за какво става дума.
Честито Благовещение още веднъж.

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
28 Мар 2008 11:54 #22453 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic На всяка цена!!!

На 26 март в Цюрих, Швейцария, се проведе среща между представители на Московската и Цариградската патриаршии. От страна на Цариградската патриаршия участваха митрополитите Пергамски Йоан, на Франция Емануил и архим. Вартоломей, зам.-секретар на Св. Синод на патриаршията. От страна на Руската църква участваха митрополитите Крутицки Ювеналий, Смоленски Кирил и прот. Николай Балашов от Отдела за външноцърковни връзки на РПЦ.
Двете страни изразиха убедеността си, че трябва да бъде постигнато споразумение по църковния проблем в Естония. ...Предстоящото ново споразумение трябва да реши и "въпроса за каноническия статут на църковните юрисдикции на Цариградската и Московската патриаршия" в Естония. Двете делагации са обсъдили и прекъсването на диалога в Равена и са изразили убеждението си, че "обсъжданията трябва да продължат".
www.dveri.bg...w/6299/33/

Явно диалогът в Равена трябва да продължи на всяка цена... Останало е на каква точно, но това вече не е интересно...
Важното е, че ние не участвахме. Един Бог Е Далновидец!

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
28 Мар 2008 20:07 #22455 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: На всяка цена!!!

Важното е, че ние не участвахме.

И какво от това :?: Малко ми прилича на пилатовското от Матея 27:24, абе какво прилича, направо си е същото.
Защото отче, много дълбочина има в тия думи на Христа:
"Зная делата ти, че не си студен нито топъл. Дано да беше ти студен, или топъл. Така, понеже си хладък, нито топъл, нито студен, ще те изблювам из устата Си." (Откр. 3:15-16)
Много добре знаеш, не участвахме, не защото не искахме. И мислиш ли, че ще се противопоставим на решението, каквото и да е то?
А сега сериозно по това събитие, аз лично се радвам, че успяха представители на двете църкви да седнат на масата и да обсъдят тия злободневни неща около Естонската църква. Защото правилното решение на този казус ще доведе до решение на Македонския и Украйнския казус и на още доста такива. Защото, каквото и да си говорим, традицията и неписаното правило наследено от империята е, че Константинопол дава автономия и автокефалия. Нали си спомняш - св. цар Борис и много след него търсиха автономия не от Йерусалим, не от Антиохия или Александрия, а от Константинопол заигравайки се с Римската претенция за "Константиновия дар". Та да се върна на мисълта си, оня ден бях на среща със секретаря на патр. Филарет от непризнатата Украйнска православна църква. Тия хора брат са отчаяни, там има 14 милиона православни, от тях поне 6-800 000 активни. Горе долу, толкова има и Руската църква, а тя е най-голямата, нали? Та нерешението на въпроса с автокефалията ги е довела до там, че днес търсят подкрепа, връзки, сътрудничество, съмолитстване с баптисти, католици, англикани, евангелисти и де що има деноминации по света. Страшно и тъжно е да гледаш потомците на този голям център на православието, на Киево-печорския манастир и стотиците други на украйнска земя, от които са просияли хиляди светци, да са принудени да се държат като парцали. Щото всички знаем, че Господ ще ни пита не само за това, което сме направили, но може би много повече, за това, което е трябвало да направим, а не сме.

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
29 Мар 2008 09:35 #22456 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена
Привет на всички, здравей в Христа, Венци. Но как "какво от това"?! Слава Богу, че не сме участвали в икуменически диалог по въпроса за главенството на папата. Какво му е пилатовското - целия този диалог в Равена за мен е абсолютно неразбираем. Католиците искат да говорим за това, как Римският епископ е бил пръв отпреди отпадането им, ако правилно съм вникнал в темата, обвита в загадъчно-сложни словосъчетания. Това пък на мен ми прилича на заговорването на Ева от кн. Битие, ако продължа с библейските аналогии. Католиците са много интересни - ние не ги признаваме за църква, те ни заговарят кой бил пръв. Също като народната пословица "Те не го искат в селото, а той пита за поповата къща!"
Надценяваш ме, ако мислиш, че знам защо там е нямало български представители - но и мен не ме интересува много, защото разчитам на Божия промисъл, а той е бил да няма. По този начин Бог пази верните си от грешки... А дали нашата църква ще се противопостави на решението? - Кой знае...То и самата тема няма нужда от решение, просто...пак казвам, че и идея си нямам каква изобщо е целта на тези срещи.

Колкото до Украинската църква, за която отваряш дума, като даваш информация, че

нерешението на въпроса с автокефалията ги е довела до там, че днес търсят подкрепа, връзки, сътрудничество, съмолитстване с баптисти, католици, англикани, евангелисти и де що има деноминации по света

...
Малко съм шокиран. Първо се питам, чак пък толкова ли не можаха да устискат и да удържат Светата православна вяра, та са тръгнали на такива стъпки?! Какви са тия жизнено необходими "подкрепа, връзки, сътрудничество", та да тръгнеш да ги търсиш извън Църквата от "баптисти, католици, англикани, евангелисти и де що има деноминации по света"?! Разбира се, това не е въпрос, защото ти не си Украинската църква, а наш събрат - събеседник.
А ако искаш нещо да те попитам, бих ти припомнил предишния си въпрос, който остана незабелязан: Какви са "големите дела", за които твърдиш, че се "въртят", от Цариградската патриаршия? Това беше истински въпрос, а не риторичен, сякаш твърдя, че няма такива. Напротив, вярвам ти, че има. Просто искам да узная какви са. Едно - две само, ей така за пример.
Пък и - кажи нещо за тая пуста среща в Равена, мнение някакво...
Например: каква е темата с прости думи, има ли скрити мотиви и теми, какви, защо не участвахме, другите ЗАЩО УЧАСТВАХА (това е по-важно), добра (или - не) е инициативата, ЗАЩО...
Това е елемент от съвременната църковна история, сигурно може да се направи исторически коментар. Аз много обичам да слушам историците, защото съм слабичък в тази област - не помня.

Поздрави на всички, честита ви (в аванс) Неделя Кръстопоклонна!

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
31 Мар 2008 10:52 #22458 by Argirov
Replied by Argirov on topic Re: Документът от Равена

... целия този диалог в Равена за мен е абсолютно неразбираем.
Пък и - кажи нещо за тая пуста среща в Равена, мнение някакво...
Например: каква е темата с прости думи, има ли скрити мотиви и теми, какви, защо не участвахме, другите ЗАЩО УЧАСТВАХА (това е по-важно), добра (или - не) е инициативата, ЗАЩО...


Отче Георги, виждам, че въпросът за смисъла на срещата в Равена дълбоко ви мъчи (както и за скритите помисли при организирането ѝ - но това ми се струва нездрав интерес). За съжаление не съм подкован, за да мога да отговоря на тези ваши въпроси.

Ще ви цитирам едно писмо от моята поща (извън този форум). То е от един високоерудиран (за мен) човек, който и понятие си няма от моите тежнения към православието. След двадесетгодишно прекъсване времето - и неговият Повелител - отново ни срещна заедно. Сега приятелят живее във Франция. Ето неговият коментар по един страничен за диалога в Равена въпрос, но конкретно свързан с православно-католическия диалог:

Tuk minalata nedelya beshe Velikden (mnogo e smeshno i jalko tova razminavane na katolicheskiya Velikden s pravoslavniya, no kakvo da se pravi...)

В превод от шльокавица на български това звучи така:

Тук миналата неделя беше Великден (много е смешно и яко това разминаване на католическия Великден и православния, но какво да се прави...)

Ето това е реакцията на съвременния образован и културен човек-европеец. И въобще не е негова вина, че ситуацията за него е смешна - проблем е на тези, които са създали тази ситуация, оценявана отстрани като смешна. Това е тъжното за мен и върху това е добре да се помисли.

Пък какво ще стане, как ще стане - не е наша работа. Всеки трябва да върши малкото, на което е способен. И ако след 200 години ситуацията се измени, то значи е станало много бързо и всички са положили неимоверно много усилия.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
31 Мар 2008 15:24 #22461 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Отче Георги, виждам, че въпросът за смисъла на срещата в Равена дълбоко ви мъчи (както и за скритите помисли при организирането ѝ - но това ми се струва нездрав интерес). За съжаление не съм подкован, за да мога да отговоря на тези ваши въпроси.

Защо да не ме мъчи, дребнаво ли Ви се вижда? За мен чистотата на Православната вяра (която включва отхвърляне на папските претенции) ме се струва фундаментално важна за спасението ни. А защо да ми е нездрав интересът, след като пряко ме засяга?! Обикновено наричаме така интересът към чуждите неща, а част от участвалите представители са от Православната църква (т.е. - от Църквата). Аз Ви благодаря, задето искате да ми отговорите и съжалявате за това, че не се чувствате запознат. Не се безпокойте - аз и без това не съм Ви попитал нищо. Питах Ви преди време:

Да не би пък в този документ да са казани с прости думи някои прости истини за вярата...Най-вероятно е последното.

Твърде любопитно...Сигурно ще намерите време да цитирате няколко от забелязаните от Вас в документа "прости истини за вярата". Пък и ако са "с прости думи", радостта ни ще е двойна...

но сигурно Вие само сте предполагали, че има такива "прости истини за вярата" в документа.

А колкото до Вашият приятел от чужбина, на когото му е смешно... как да го удовлетворим, след като той все още не е (така разбрах) църковен човек? Ами на него утре, ако се съберем с католиците, може да му стане смешно заради досадните ни различия с будистите, например..."Оценявайки отстрани", както пишете, ситуацията.

Пък какво ще стане, как ще стане - не е наша работа. Всеки трябва да върши малкото, на което е способен.

"Наша" на кои? Чудя се, защото Вие малко по-горе пишете: "Това е тъжното за мен и върху това е добре да се помисли." Аз, извинете, не разбрах: На кого не е работа, какво не му е работа и на кого тежи задължението "да помисли".
Разбирате ли, по-лесно за разбиране е, когато си говорим директно. Тази тук форумна тема - за срещата в Равена - е конкретна на една друга, която подхванах, още преди да разбера за тази среща:
forum.logos-...php?t=1794
Към нея, за съжаление, нямаше достатъчно интерес, но аз съжалявам не защото точно аз я отворих, а заради страха ми, че когато една рана не е болезнена, нещата отиват към "стихване на всяка болка", както се шегуват професионално погребалните агенти:wink: Искам да Ви обърна специално внимание на дадения там от Костадин Гълъбов линк към една статия, писана от бивш католически свещеник - Архимандрит Ириней.
www.pravosla...docs/zasht ... tolici.htm
Може би, след като я прочетете внимателно, ще разберете поне мен защо някои въпроси "дълбоко ме мъчат", както отбелязвате.

Поздрави на всички.

Please Вход to join the conversation.

  • forerunner
  • Visitor
  • Visitor
01 Апр 2008 02:55 #22463 by forerunner
Replied by forerunner on topic Re: Документът от Равена
здравейте,
на мен, а както разбирам и на мнозина други, ми беше много трудно да прочета и асимилирам онова, което се появи в мрежата като превод на документа от Равена. Чистосърдечно си признавам, че този текст не е по силите ми, което пък не ми попречи да си направя някои изводи точно заради сложността на текста. Сещам се, че няколко пъти съм чувал Г.Каприев да разказва една случка (и друг път съм я споменавал) от един "смесен" християнски семинар, където се провел горе-долу следния диалог между неправославен (не си спомням католик или протестант, но това няма значение) и православен (мисля, че ставаше въпрос за еп. Иларион Алфеев). Та първият казал: вярата унива, все по-малко са тези, които разбират основните истини на христ. учение, трябва да отидем при хората и простичко да им приказваме за Бога. На което епископът отвърнал: Не, вярата в Бога е нещо много сложно и тя трябва да се обяснява сложно.
Мисля си, че този документ от Равена е стъпка точно в тази посока. Равена е може би някакъв отговор на безплодието на икуменическия диалог през последните десетилетия. Шумните спектакли, в което се превърнаха срещите на най-високо ниво на ССЦ, се занимават единствено с кокетство и позьорство, една надпревара кой е по-по-най-толерантен. Разбира се, за това можем да обвиним основно протестантите, които доминират в ССЦ, заради желанието им все повече деноминации да участват в диалога, което пък значително "свива" възможността за качество на разговорите. Както често обичат да казват някои "нови" богослови: след о. Г.Флоровски икуменизмът не е това, което беше :) нашият папа е погрешим, няма филиокве, ето във вашите ръце предаваме грижата за нашето спасение, катехизирайте ни, вкарвайте ни в правия път, водете ни към Царството Божие. Не знам защо си мисля, че някои хора като че ли така виждат решаването на този проблем. Аз вярвам, че ако имаме достатъчно търпение, любов и разум нещата ще тръгнат в правилната посока, много е важно да умеем да разкодираме сигналите, които получаваме и съответно да изпращаме полезни съобщения. Ще дам един пример. Знаем, че много историци казват, че същностното разделение на Изтока и Запада става след Цариградските събори през 14 век, на които е осъдено западното учение за тварността на Божеств. енергии. От тогава всъщност духовният живот тръгва в две различни посоки на Изток и на Запад.
Когато папа Иоан Павел Втори беше в Рил. манастир каза такова исихастко слово в защита на източното монашество, че ако беше папа от 15 век можеше и на клада да го изгорят. Това ако не е сигнал, здраве му кажи. Е, някой може да каже, че това е за заблуда на противника. Но да не стане така, че от страх да не ни заблудят, сме се превърнали в страхливци. Наистина има нужда от едно добро тълкувание на документа от Равена, да се разсеят всякакви съмнения за капани и уловки, заложени в него. Сега май всеки си прави свободни интерпретации в стил от осанна до разпни го. И което е най-лошото според мен, априори от мнозина се отхвърля като поредния пъклен план на папата да ни накара да му се подчиним.
Припомнете си една чудесна статия
www.dveri.bg...w/5769/50/
Бог да е с вас!

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
02 Апр 2008 18:38 #22472 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Ре
Здравей, отче Георги, когато някой каже, "Слава на Бога, че моята поместна църква не е такава и такава", на мен тия слова дословно ми звучат като Лука (18:10-14), виж само:
"Боже, благодаря Ти, че не съм като другите човеци, грабители, неправедни, прелюбодейци и особено не като тоя бирник."

Църквата ни е част от Църквата, която е "една, свята, съборна и апостолска...". Никоя част не е по-независима от другите и затова не може да бъде по-свята, по-грешна, по-праведна... Освен това дали някой (по) местен участва или не участва, нищо не се променя, щом някои някъде са приели решение... А не участваме, отче, защото не ни канят. Когато пък са ни канили, често сме разписвали на тъмно. Гледаме, какво подписват другите и ние подписваме. Имаш ли представа, колко от епископите ни, знаят повече от руски :?: За мнозина даже и руският е непознат. Участието в подобни мероприятия по думите на наш известен митрополит (името му ще спестя по обясними причини, а казаното е било в частен разгор с мен) са "путьовки", ама тип туризъм и много жалко, "че излязохме от ССЦ, защото "путьовките" силно намаляха". Та в този ред на мисли, отче, кой наш митрополит има богословско ниво за участие в подобни разговори? Кой ще разбере въобще за какво се говори там... Знаеш ли, че някога приснопаметният сливенски митрополит Никодим, е бил винаги сочен с пръст по международни форуми и симпозиуми, защото е говорил над 10 езика, при това с необходимия акцент. Същото може да се каже и за големия бургазлия, дядо Симеон Варненски... Днес знаят да си чоплят само носовете, защо да ни канят?
Относно заслугите на Вселенската патриаршия, ами много са, нека да припомня, че нашата църква, Московска патриаршия и всички други поместни патриаршии, архиепископии, митрополии, екзархати и т.н. с изключение на Александрийска, Антиохийска и Йерусалимската патриаршии са заслуга на Вселенската патриаршия. Тоест нас ни има, защото тази патриаршия е решила, изволила, благоволила, да ни признае за такива. В този ред на мисли, Вселенската има традиционно право да признава или не автономността на една нова църква...

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
02 Апр 2008 20:43 #22476 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Здравей, отче Георги, когато някой каже, "Слава на Бога, че моята поместна църква не е такава и такава", на мен тия слова дословно ми звучат като Лука (18:10-14), виж само:
"Боже, благодаря Ти, че не съм като другите човеци, грабители, неправедни, прелюбодейци и особено не като тоя бирник."

Е, хайде сега! Звучи, звучи, ама не е същото...То ти по-долу сам се опровергаваш, защото вярно пишеш:

Църквата ни е част от Църквата, която е "една, свята, съборна и апостолска...". Никоя част не е по-независима от другите и затова не може да бъде по-свята, по-грешна, по-праведна...

А както знаем, цитатът е за хора, чиято праведност е сравнима. Тук има спекулативен елемент, не е честно.

Та в този ред на мисли, отче, кой наш митрополит има богословско ниво за участие в подобни разговори? Кой ще разбере въобще за какво се говори там...

О, да! Нивото на водените там разговори се оказа твърде високо и за всички тук пишещи, защото никой от нас не се нае да коментира по същество за какво, джанъм, се е говорило там.
Другото ще го коментираме друг път, че ще изстине фасуля.
Поздрави на всички.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
08 Апр 2008 01:06 #22504 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Документът от Равена
Здравей отче,
нямах за цел спекула :D ?
Относно документа в Равена, не съм го чел, не мога да коментирам. Имам си в момента доста по-интересни занимания и не мисля, че в близко бъдеще бих му отделил време. Това са работни документи, които нямат никаква юридическа сила или стойност в момента. Те просто трябва да подготвят трасето за един бъдещ сериозен диалог. Няма проблем с първенството на папата, то си е фиксирано и зарегистрирано в редица древни документи - и общоцърковни и частни мнения на свети отци. То става проблем тогава, когато върви и се обвързва с непогрешимостта на папата. Без да съм запознат с текста на Равенския документ, мисля че православните точно върху това са поставили единия от акцентите в разговорите си. :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
08 Апр 2008 13:40 #22507 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Документът от Равена

Няма проблем с първенството на папата, то си е фиксирано и зарегистрирано в редица древни документи - и общоцърковни и частни мнения на свети отци. То става проблем тогава, когато върви и се обвързва с непогрешимостта на папата.

Да свалим картите...Струва ми се, точно от тук идва повишената температура в редица тук зачекнати теми. За мен има голям проблем с чието и да било първенство. Отдавна се опитвам да насоча дебат точно тук, дори и тема отворих, но вниманието винаги беше минимално или отклонявано в друга посока.

Ето моята теза, накратко:

Първенството между епископите (Митрополитите) в Христовата Църква принадлежи на Христа, останолото е само "първенство по чест", но в никакъв случай - по власт. Особено в днешния исторически момент, когато националните държави имат Патриаршии, (ръководени от синод, а не обратното).

Говоренето за първенствуващ по власт епископ е причина за дивотията с непогрешимостта на Римския епископ, така че темата за първенството е по-важна от несъмнено глупавата нейна последица - "непогрешимостта".

Цариградската патриаршия е ...за това нямам време в момента, както нямам възможност да прецизирам горните си тези, което ме прави уязвим, но ще се доуточняваме...

Ако искаш, да започнем с доказателствата на тези думи:

Няма проблем с първенството на папата, то си е фиксирано и зарегистрирано в редица древни документи - и общоцърковни и частни мнения на свети отци.

За какво първенство става дума?

Чао засега.

Please Вход to join the conversation.

  • Argirov
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
19 Май 2008 12:07 #22696 by Argirov
Replied by Argirov on topic Равена - гръцки език
Здрайвете.
Най после около Великден на сайта на Вселенската патриаршия се е появил ГРЪЦКИЯТ ПРЕВОД на текста на документа от Равена.

Това ще е благодатно за знаещите гръцки, защото те ще могат директно да стравняват думите и техния смисъл според първоизточника и според тълкуването от Вселенската патриаршия на гръцки език.

Ако някой от ползващите гръцки език сподели някои свои впечатления от тълкуването на гръцки език, вярвам, че ще е от полза за всички.

Аргиров

Please Вход to join the conversation.

  • Nikolaj
  • Visitor
  • Visitor
25 Май 2008 16:11 #22709 by Nikolaj
Здравейте! От известно време живея в Полша и понякога разговарям с поляци за разликите между нас (тук ще отбележа,че не ми е направило впечатление да се интересуват особено от това "що е православие" и др.такива) Както и да e,пиша тук,защото бих се радвал да разбера от участници във форума, как точно виждат ролята на св.ап.Петър между останалите апостоли...или казано по друг начин - прав ли съм да мисля,че той не е по никакъв начин "по-значим/по-специален" от останалите 11? Такова ли е становището на Църквата или не съвсем?...наясно съм,че различни св.отци са заемали различни позиции по въпроса.
Чел съм не малко на подобни теми /със сигурност не достатъчно/,както и на този форум но....казано най-общо,имам нуждата да говоря с някой по този и др.въпроси,касаещи главните различия между нас.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
27 Юни 2008 19:03 #22914 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: За св.ап.Петър и други неща..

Както и да e,пиша тук,защото бих се радвал да разбера от участници във форума, как точно виждат ролята на св.ап.Петър между останалите апостоли...или казано по друг начин - прав ли съм да мисля,че той не е по никакъв начин "по-значим/по-специален" от останалите 11? Такова ли е становището на Църквата или не съвсем?...наясно съм,че различни св.отци са заемали различни позиции по въпроса.

Да, това е становището на Църквата, все пак виждаме, че ап. Йоан е бил примерно любимия ученик на Господа, ап. Павел налага своето разбиране на Апостолския събор...,а и в Новия завет показва, че е бил доста лабилен...

Please Вход to join the conversation.

  • Nikolaj
  • Visitor
  • Visitor
29 Юни 2008 19:34 #22937 by Nikolaj
Добре де, ами в какъв смисъл тогава редица св.отци го наричат "върховен"? Малко странно ми се струва да не им е минало през ума, че подобни думи (при това толкова често повтаряни) могат да бъдат изтълкувани по такъв начин впоследствие - нямам предвид конкретно Ватикана в случая... Честно казано, не разбирам защо изобщо се използват епитети од рода на "върховен" или пък "първовърховни"

Please Вход to join the conversation.