Мобилно меню

Презвитера - свещеник или мирянин ?

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
09 Мар 2011 13:55 #30379 by bozman
Здравейте,
Тъй като попаднах на едно сведение за презвитери в началото на V в. за които е казано:

„Начело на παροικιαι-те (париците) стояли презвитерите, които от началото на V в. се избирали на народни тържества”.
J. Chrysostomen, (Йоан Златоуст) ”De saserdotes”., 15 стр.

и от друга страна в един друг форум, се пита какъв е Презвитер Григорий съпровождащ Олга (Елга) в КПол, искам да попитам, презвитерите (тогава и евентуално "разликите йм" сега) свещеническа длъжност ли имат, или са нещо като хора на цивилното църковно настоятелство ?
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
09 Мар 2011 16:22 #30381 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Презвитера - свещеник или мирянин ?

„Начело на παροικιαι-те (париците) стояли презвитерите

И кой ви каза, че в случая църковния термин παροικίᾳ, трябва да се преведе като граждански? Или и вие като един свещеник наскоро се опитвате хем да превеждате, хем да тълкувате, хем така да нагласите нещата, че да се получи това, което сте искали? :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • Fr Pavel
  • Visitor
  • Visitor
09 Мар 2011 16:35 #30383 by Fr Pavel
В старогръцкия език παροικια означава 'живот в чужбина, емиграция', но във Византия се превежда с 'eнория'. По канон наистина свещениците трябва да се избират от църковното настоятелство на енорията и по неговата препоръка да се ръкополагат от епископ, но това отдавна не се спазва, както и много други неща в църквата. В латинския превод на Златоустовия труд "За свещенството" е допусната грешка. Не е De saserdotes, а De sacerdotes.
.
Кавказ през XXI век -
archiman.livejournal.com/

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 18:29 #30402 by bozman

В старогръцкия език παροικια означава 'живот в чужбина, емиграция', но във Византия се превежда с 'eнория'. По канон наистина свещениците трябва да се избират от църковното настоятелство на енорията и по неговата препоръка да се ръкополагат от епископ, но това отдавна не се спазва, както и много други неща в църквата. В латинския превод на Златоустовия труд "За свещенството" е допусната грешка. Не е De saserdotes, а De sacerdotes.
.
Кавказ през XXI век -
archiman.livejournal.com/


В старогръцкия език παροικια означава 'живот в чужбина, емиграция', но във Византия се превежда с 'eнория'.
--- Аз ползвам като източник една статия на А. П. Дьяконов, където за παροικιαι, се говори като за хора, човеци, а не за енория.

По канон наистина свещениците трябва да се избират от църковното настоятелство на енорията и по неговата препоръка да се ръкополагат от епископ, но това отдавна не се спазва, както и много други неща в църквата.
--- Това сведение визира началото на V в., когато тези неща са се спазвали може би. И въпроса ми беше точно във връзка с това, доколко термина παροικιαι , е църковно визиран, формулиран термин, та на „народни тържества” ТЕ, пароките да изберат от своя страна презвитера ? И ако и париците и клириците са църковно формулирани понятия, то каква разлика вижда в тях например Василий ІІ в хрисовулите си ? Това последното обаче не ме интересува засега, да не усложнявам въпроса.

В латинския превод на Златоустовия труд "За свещенството" е допусната грешка. Не е De saserdotes, а De sacerdotes.
--- Грешката в буквата е моя, а не от Дьяконов – дал го е De sacerd.,15 – Migne.P. Gr.,47, c. 671.Та така и не разбрах, под термина παροικιαι свещенници ли трябва да се разбират към днешна дата или светски люде, защото и на Дьяконов не му е ясен този въпрос в статията, каква е връзката между „дими” и „парици” в Vв.
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • Fr Pavel
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 20:39 #30404 by Fr Pavel
За париците като категория зависимо население вижте кратката статия в: bg.wikipedia.org/wiki/Парици.
Сравнете и статията в руската версия на енциклопедията: ru.wikipedia.org/wiki/ парики.

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 21:08 #30405 by bozman

За париците като категория зависимо население вижте кратката статия в: bg.wikipedia.org/wiki/Парици.
Сравнете и статията в руската версия на енциклопедията: ru.wikipedia.org/wiki/ парики.


--- Доколкото разбирам, париците са категория трудово население и за някаква църковна категория и дума не може да става. Тези хора избират презвитера, за свой представител. Този последния е легитимен именно чрез този избор. Е, какви са преференциите на епископа например да не одобри избора на патриците ?
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 21:36 #30406 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Презвитера - свещеник или мирянин ?
Боцмане, както обикновено нищо не си разбрал. В цитата, който си пуснал в прав текст ти е казано, че начело на енориите стоят презвитери, които се избират от народа, ама не на тържества, а на нещо друго - пак ще да си объркал речниците!

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 21:48 #30407 by n_antonov

Не е De saserdotes, а De sacerdotes.


И De sacerdotes не е, но както и да е. Парикия е църковна община и действително идва от идеята за живот на чуждо място. Срв. Лука 24: 18, както и Деян 13: 17. Апостол Павел обича да използва глагола paroikeo (в Синодалния превод обикновено превеждан като "пребивавам") по адрес на църковните общини, точно за да подчертае, че християните са чужденци в този свят. В контекста на новозаветното църковно устройство paroikia е църковна община, нищо повече. По апостолско време църковните общини са се управлявали от презвитерите. В по-късната история на Църквата това си е точно енорията.

Please Вход to join the conversation.

  • vladikov
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 23:08 #30409 by vladikov
В началото на посланията си към църквите пребиваващи в Смирна и Филипи, св. Игнатий Богоносец и св. Поликарп Смирненски , не използваха ли парикия за временно пребиваване.

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
10 Мар 2011 23:12 #30410 by n_antonov

В началото на посланията си към църквите пребиваващи в Смирна и Филипи, св. Игнатий Богоносец и св. Поликарп Смирненски , не използваха ли парикия за временно пребиваване.


Точно така, те наричат църквата (т.е. конкретната църковна община) paroikousa (пребиваваща). В този свят Църквата никъде не се чувства "у дома".

Please Вход to join the conversation.

  • Златина
  • Visitor
  • Visitor
11 Мар 2011 09:08 #30416 by Златина
Парикия и презвитер във Византия имат и светско значение. Парикия е община на определено население в чужда среда, може да бъдат еврейски, християнски, генуазки, венециански и т.н. В този смисъл на "пришълци" парики или парици на български се използва в Ефес. 2:19 - "И тъй, вие не сте вече чужди и пришълци, а съграждани на светиите и свои на Бога".
А презвитерите са представители на тези общности, могат да значат също най-възрастните членове, или извън този контекст уважавани учители, членовете на синклита също са наричани така. Не знам контекста, в който го използва св. Йоан Златоуст, но едва ли презвитерите в смисъл на клириците на някоя енория са избирани с народни веселия.

Please Вход to join the conversation.

  • Андроник
  • Visitor
  • Visitor
11 Мар 2011 09:55 #30418 by Андроник
По въпроса с париците, погледнете ако имате възможност, "Селското земевладение във Византия (според ΝΟΜΟΣ ΓΕΩΡΓΙΚΟΣ) и "Войнишки земи и войници във Византия през XIII-XIV в." от проф. Петър Мутафчиев.

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
11 Мар 2011 11:21 #30420 by bozman
В. Каравълчев :Боцмане, както обикновено нищо не си разбрал. В цитата, който си пуснал в прав текст ти е казано, че начело на енориите стоят презвитери, които се избират от народа, ама не на тържества, а на нещо друго - пак ще да си объркал речниците!
--- Твърде вероятно е да не съм разбрал, но е твърде невероятно да съм „снел” цитата неправилно. Така, че възраженията си за термина „народни тържества” ще трябва да отнесеш към статията на проф. А. П. Дьяконов от „Византийский сборник”, АН СССР, 1945 г.,стр. 161., респективно към изданието на Migne.PatrologiaGr.,47, c. 671. Пожелавам ти успех в корекциите на сведенията от тези източници – „объркали речниците”, защото това не е мое мнение, а прав цитат от публикация на проф. Дьяконов, както казах. Мога да ти сканирам страницата и да я залепя тук - няма проблеми.

n_antonov :И De sacerdotes не е, но както и да е. Парикия е църковна община и действително идва от идеята за живот на чуждо място.
--- „Идеята” очевидно идва от глагола paroikeo, но този глагол НЕ индикира църковна общност.

Лука гл 24, 18 : „ Единият от тях на име Клеопа Му отговори и рече: Ти ли си само странникът в Йерусалим и не си узнал това, което е в него станало през тия дни”
както и Деян 13: 17.:
„ Богът на израилския народ избра отците ни; тия люде Той въздигна през пребиваването йм в Египетската земя и висока мишца ги изведе от нея”

Линковете, които даде n_antonov от „Лука” и „Деяния . . .” (допълнени със своето съдържание от мен, според Библията - издание на Св. Синод, Сф., 1925г) индикират точно това, "живот на чуждо място" - казано най-общо, но не и църковна християнска общност, още повече, че в „Деянията” става въпрос за юдеите, които не са християнска общност. За сведението от Лука, въпреки че става въпрос за самият Христос, то ТОЙ, Христос е изписан в единствено число, и също не може да е „общност”.


Апостол Павел обича да използва глагола paroikeo (в Синодалния превод обикновено превеждан като "пребивавам") по адрес на църковните общини, точно за да подчертае, че християните са чужденци в този свят.
--- За глагола стана ясно, не стана ясно обаче, че този глагол е непременно свързан с църковни общини, поне от цитатите, които са приложени.


В контекста на новозаветното църковно устройство paroikia е църковна община, нищо повече.
--- Ето този днешен „контекс” би било да се види от кое време „изхожда”, „е приет”, защото в цитата от Йоан Златоуст, такъв контекс няма.



По апостолско време църковните общини са се управлявали от презвитерите.
--- Да, несъмнено. Статута йм обаче не е ясен, както и дали общините са „църковни”. Имената на районите от които се избирали презвитерите в Александрия, например имат имена като Αλθηις, Απιαδυις, Θιστις и това не са фонетични християнски имена ( „звучащее явно не по християнски и слишком близко . . . Птоломеевской эпохи…”). Дьяконов, стр. 161, Ibid., 69, I.
Ако презвитерите в V в. се избират на „народни тържества” и освен това имената на районите, които ги излъчват „не звучат по християнски”, кои са основанията, презвитерите през V в. и съответно, париците, да се смятат за обвързани с християнството ?



В по-късната история на Църквата това си е точно енорията.
--- Да, де, само, че въпроса по който питам е за едно от най-ранните сведения за църквата и връзката между парици и презвитер през V – VІ в. и то дадена от Йоан Златоуст,. Това няма отношение за по-късното развитие на самата църква, което развитие упомена по-горе Fr Pavel.
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
11 Мар 2011 11:58 #30421 by bozman
Парикия е община на определено население в чужда среда, може да бъдат еврейски, християнски, генуазки, венециански и т.н.
--- Това е заявление, което може да бъде вярно или не. Би било хубаво да го подкрепиш с доказателства. „Парици” засега индикира социален статут на новодошли и никак не набляга на етностната характеристика. Ако имаш данни за такава – чудесно.


В този смисъл на "пришълци" парики или парици на български се използва в Ефес. 2:19 - "И тъй, вие не сте вече чужди и пришълци, а съграждани на светиите и свои на Бога".
--- Не се използва в този смисъл. Павел казва на ефесците, че вече НЕ СА парики, а граждани. В контекста на понятията от това време, те ВЕЧЕ НЕ СА парици, а дими – δημοι, т.е. неговото обращение е към „дими”, а нсе към „парици”. Дьяконов казва, че δημοι се употребява и като λαοι, но сведения за синонимност между „дими” и „парици” засега няма, има индикирана преходност в цитата който даваш. А очевидно за да има преходност от парици в дими, то париците не са дими. Хубаво е това сведение – благодаря.

. . . едва ли презвитерите в смисъл на клириците на някоя енория са избирани с народни веселия.
--- „Веселие” може да има и в кварталната кръчма, „тържества” индикира по скоро „събори”, като днешните или нещо такова.
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
11 Мар 2011 14:38 #30427 by n_antonov
Ама, господине, не знам какво искате да докажете. Мисля, неколкократно се обясни вече, че тези понятия имат и своя светски смисъл. Друг е въпросът, че в религиозни общества като ранно-християнското и юдейското тези смисли често пъти частично или напълно се припокриват, но това зависи от конкретната историческа ситуация. Дали е парикия като общност или община (от емигранти) и презвитер като старейшина (на общността, общината), дали е парикия като църковна енория и презвитер като свещенослужител, само на базата на речникова справка ние не можем да кажем. Сега, кой точно смисъл е използван в изследвания текст зависи от контекста. Взимате цялото съчинение, четете и осмисляте. Как е било по-късно във Византия, специалистите по този период във форума вече обясниха.

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
12 Мар 2011 14:56 #30445 by bozman

Ама, господине, не знам какво искате да докажете. Мисля, неколкократно се обясни вече, че тези понятия имат и своя светски смисъл. Друг е въпросът, че в религиозни общества като ранно-християнското и юдейското тези смисли често пъти частично или напълно се припокриват, но това зависи от конкретната историческа ситуация. Дали е парикия като общност или община (от емигранти) и презвитер като старейшина (на общността, общината), дали е парикия като църковна енория и презвитер като свещенослужител, само на базата на речникова справка ние не можем да кажем. Сега, кой точно смисъл е използван в изследвания текст зависи от контекста. Взимате цялото съчинение, четете и осмисляте. Как е било по-късно във Византия, специалистите по този период във форума вече обясниха.


Ама, господине, не знам какво искате да докажете.
--- Здравейте г-н N_antonov,
Несъмнено търся сведения да докажа нещо, но тук в тази тема такива намерения нямам – само питам, за някои неясни моменти от историята. Това изрично съм го отбелязал с въпросителен знак, още в заглавието.


Мисля, неколкократно се обясни вече, че тези понятия имат и своя светски смисъл. Друг е въпросът, че в религиозни общества като ранно-християнското и юдейското тези смисли често пъти частично или напълно се припокриват, но това зависи от конкретната историческа ситуация.
--- Ето това е въпроса, доколко се покриват в конкретната историческа ситуация, а тя несъмнено е конкретна – Александрия в началото на ІV в. и сведението за това е от Йоан Златоуст. Има в наличност и конкретно място и конкретно време.


Дали е парикия като общност или община (от емигранти) и презвитер като старейшина (на общността, общината), дали е парикия като църковна енория и презвитер като свещенослужител, само на базата на речникова справка ние не можем да кажем.
--- За каква речникова справка се говори тук непрекъснато, лично на мен не ми е ясно. За речникова справка, говореше г-н Каравълчев, но не аз. За случаят дори съм качил текста на Йоан Златоуст от указаното му произведение De sacerdotio, от проф. Дьяконов ето тук:

sites.google.../istoriane ... sacerdotes

Така, че става въпрос за текст и тълкуването му, а не за „речникова справка”. Разбира се мога съвсем спокойно да се доверя на проф. Дьяконов, тъй като Т. Йончев заяви, че е сериозен автор, но реших сам да проверя, чрез вас, достоверността, ако е възможно. Ако тук не се приемат въпроси от такъв аспект, моля да ми се каже.



Сега, кой точно смисъл е използван в изследвания текст зависи от контекста. Взимате цялото съчинение, четете и осмисляте.
--- За четенето – всеки може да го прочете. Да разберат прочетеното от гръцкият текст, обаче могат малцина (сред които аз не съм) и аз се надявам, че някои от тези „малцина” комуникират в този форум.


Как е било по-късно във Византия, специалистите по този период във форума вече обясниха.
--- Да така е, но как е „по-късно” го пише на 100 места на 30 езика, не само в този форум. Как е обаче в конкретната ситуация и какви са тези „народни тържества” и т.н. не го пише никъде, поне аз не съм намерил такъв сайт. Тази „по-ранна” ситуация е записана в страницата която приложих, а мен лично този текст ме интересува – доколко е вярно твърдението на Дьяконов, че става въпрос за „народни тържества” или за „веселия”, за църковни Събори и т.н. Ако няма интерес към този проблем, няма проблеми.
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
12 Мар 2011 16:15 #30446 by n_antonov

За случаят дори съм качил текста на Йоан Златоуст от указаното му произведение De sacerdotio, от проф. Дьяконов ето тук:

sites.google.../istoriane ... sacerdotes


Кажете кой параграф и ще гледаме.

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
13 Мар 2011 03:52 #30451 by bozman

За случаят дори съм качил текста на Йоан Златоуст от указаното му произведение De sacerdotio, от проф. Дьяконов ето тук:

sites.google.../istoriane ... sacerdotes


Кажете кой параграф и ще гледаме.


--- Нямам представа. Във всеки случай отметката която дава Дьяконов (от книгата която ползвам) "De sacerd., 15", не може да се намери по тази подредба.

(а друга не намерих. Другите ПДФ-и, които имам (от други сайтове) на Мине не вършат работа, понеже в "съдържанието" йм, тема или глава De sacerdotio няма. А да чета 2500 страници латински текст, само да открия две думи, не само, че не е "рентабилно", ами може и въобще да не са преведени по начин, съответстващ на руското "народных праздниках")

Това все пак са 50 -60 страници. Който е наясно с гръцкия, че ги прочете за половин час.
Поздрави.

Please Вход to join the conversation.

  • Златина
  • Visitor
  • Visitor
13 Мар 2011 09:18 #30453 by Златина
В този текст никъде не се говори за парикия, нито за парици.

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
13 Мар 2011 09:51 #30454 by n_antonov

В този текст никъде не се говори за парикия, нито за парици.


И аз не видях.

Please Вход to join the conversation.

  • raff1998
  • Visitor
  • Visitor
13 Мар 2011 12:30 #30456 by raff1998
Здравейте,
Намерих текста, за който вероятно става дума, виж De Sacerdotio Lib. III, 15// PG 48, 652. Тук обаче се говори за народни празненства, на които става избор за църковни власти -εκκλησιαστικων αρχων, обсъжданата дума не се споменава.
Текстът качен тук се различава от текста в патрология грека

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
13 Мар 2011 23:25 #30466 by bozman

Здравейте,
Намерих текста, за който вероятно става дума, виж De Sacerdotio Lib. III, 15// PG 48, 652. Тук обаче се говори за народни празненства, на които става избор за църковни власти -εκκλησιαστικων αρχων, обсъжданата дума не се споменава.
Текстът качен тук се различава от текста в патрология грека


--- Благодаря на Златина и n_antonov за отговорите. Намерих PDF файла за който говори raff1998. Там действително не се говори за "парици" ("приходов" на руски) за каквито споменава Дьяконов. Дори напротив, няколко пъти се споменава на въпросното място, че става въпрос за "дими", т.е. за гражданите, а не за "новодошлите" арендатори (париците). Махнах онзи лустросан текст от файла, който дадох по-горе и поставих PDF, който намери raff1998, един значително по-сериозен документ.
Тъй като raff1998 казва, че текста качен тука се различава от текста в Патрологията на Мине, един последен въпрос към него ако може:

Там също ли се говори за дими (граждани) които избират църковните представители или за парици ?

На някои може да йм се стори странно, защо толкова напирам за една наглед незначителна подробност (дали презвитера се избира от париците или димите), но в темата, която обмислям ( ще я пусна и тук) това е много съществен момент и аз много съм доволен, че юзърите и модераторите на този форум се оказаха по-компетентни от проф. Дьяконов, който изглежда по този въпрос е защищавал някакви болшевишки позиции, но не и исторически дадености.
Поздрави

Please Вход to join the conversation.

  • raff1998
  • Visitor
  • Visitor
14 Мар 2011 10:25 #30473 by raff1998
Едва ли ще съм Ви от полза, защото не видях в най-близкия контекст на това място някакво по-точно указание. Буквално е казано: всички, имащи право да дадат тази длъжност. Но кои са те, може би става ясно от по-широкия контекст на цялото съчинение. Говори се, че имащите право да дадат тази длъжност били разединени и в събранието на презвитерите нямало съгласие помежду им.

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
15 Мар 2011 09:26 #30481 by bozman

Едва ли ще съм Ви от полза, защото не видях в най-близкия контекст на това място някакво по-точно указание. Буквално е казано: всички, имащи право да дадат тази длъжност. Но кои са те, може би става ясно от по-широкия контекст на цялото съчинение. Говори се, че имащите право да дадат тази длъжност били разединени и в събранието на презвитерите нямало съгласие помежду им.

--- Здравей raff1998,
Тази последна информация по текста ме устройва напълно, като пада съмнението което имах по отношение на израза на Дьяконов "избирались народом" (избираха се от народа). Такъв избор не може да има по и след времето на Юстиниян Магно, така че съдържанието на текста, потвърди своята автетничност за паметник от V в. Мен това ме устройва напълно, както и квалификацията οι δημοι / οι λαοι, която не може да бъде никаква друга освен имуществена. Оттам следва промяна на името на "димоса" в "лавра", и т.н. Бях споменал, че ще пусна въпросната статия тук, но се отказвам от това си намерение, тъй като предполагам, че тя ще бъде извън талвега по който се движи този форум. Ще посоча само линк.
Благодаря за съветите на всички.
С уважение Борислав Георгиев.

Please Вход to join the conversation.