Мобилно меню

Кой е първият римски епископ

  • ira
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2009 16:43 #24645 by ira
Понеже избухна спор в домашната църква, та реших да попитам. Кой е първият римски епископ? От къде знаем, че той е първият? Кой го е ръкоположил? и т.н.

Благодаря предварително :)

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2009 17:55 #24646 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Кой е първият римски епископ

Понеже избухна спор в домашната църква, та реших да попитам. Кой е първият...

В домашната ви църква първият е К. :lol:
Иначе въпросът е любопитен, дано се намери отговор и името му да е лесно за помнене.

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
27 Ян 2009 18:29 #24647 by Smilen
Досега не съм срещал човек, който да твърди, че знае гръцки. Алексей е първият такъв. Впрочем не знам и латинист, който да твърди, че знае латински. Съвсем сериозно говоря. Това, което съм чувал от филолози от гръцки произход, които са посветили живота си на совя роден език, е, че този език подлежи на ИЗУЧАВАНЕ, но не и на НАУЧАВАНЕ.

Скоро имах много поучителен разговор с един бъдещ преводач на немски на св. Григорий Палама. Човекът е чистокръвен немец, но от много старание да изучи гръцкия е придобил гръцки акцент. Та той се оплакваше, че от 35 г. се занимава с езика на светите отци и не може да го научи. Аз отбелязах, че това звучи доста обезсърчаващо. Напротив, възрази той, това е крайно насърчително - щом за 35 г. не съм загубил мерак, занчи усилието си струва.

Но всичко това е въпрос на смирение.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 17:07 #24765 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ

Досега не съм срещал човек, който да твърди, че знае гръцки. Алексей е първият такъв. Впрочем не знам и латинист, който да твърди, че знае латински. Съвсем сериозно говоря. Това, което съм чувал от филолози от гръцки произход, които са посветили живота си на совя роден език, е, че този език подлежи на ИЗУЧАВАНЕ, но не и на НАУЧАВАНЕ...
Но всичко това е въпрос на смирение.

Приятелю, не виждам в каква връзка намесвате името ми тук? Ако имате нещо против мен, редно е да ми го кажете лично, а не да пишете по този начин.
И понеже явно не сте го прочел - надявам се следните думи от един мой предишен пост да отговорят на много Ваши терзания:

Брат, гръцкия език ли ще си мерим :?: Не съм сигурен, че си го усвоил достатъчно добре!

Нямах намерение да говоря за това, но щом толкова те интерсува нивото ми на гръцкия ще ти кажа едно-две неща. Първо, би ли ми изяснил какво значи да усвоиш "достатъчно добре" един чужд език? Какъв е критерият за достатъчност? Трябва ли и аз на свой ред да кажа, че ти "не си усвоил достатъчно добре" български, след като не спазваш елементарни граматични правила (главна буква, пълен член, пунктуация и пр.)? После, не си спомням кога за последно съм бил на изпит по гръцки при теб, за да търся твоята оценка. :roll: Има си други, които ме оценяват. Без да твърдя, че го знам "достатъчно добре", го знам достатъчно добре, за да изкарвам хляба си с него и слава Богу, не съм умрял от глад. Като прибавим и една първа награда от общобалкански конкурс за превод, мисля, че картинката става ясна. :wink:

Хубав ден!

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 18:16 #24768 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Кой е първият римски епископ
А за това, кой е първият римски епископ, нито дума, така ли??? Жалко...

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 18:43 #24769 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ
Не виждам какво пречи да приемем традиционно, че ап. Петър е бил първият, след него Лин, Анаклет и т.н.
Би трябвало Евсевий да пише нещо по въпроса, но сега нямам време да ровя.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:28 #24771 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
Има едно нещо дето му викат Depositio episcoporum, там пише. Преди да отиде в Рим ап. Петър - за да загине мъченически е пръв епископ на Александрийската църква!
А и още по-интересно, един Александриец - св. Кирил говори за "See of Antioch" като за "See of Peter", а не за "See of Rome". Quo vadis :?: Що да приемаме глупости?

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:36 #24773 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Кой е първият римски епископ

Има едно нещо дето му викат Depositio episcoporum, там пише.

Е, и какво пише там?

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:46 #24776 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
Ами кой откога-докога, защо и т.н.

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:49 #24777 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Кой е първият римски епископ

Ами кой откога-докога, защо и т.н.

Не си го чел или не щеш да кажеш?

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:50 #24778 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
А първия епископ на Рим, ако не се лъжа е папа Бонифации ІІІ (607 г.), нали това е въпроса???

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:55 #24779 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Кой е първият римски епископ

Понеже избухна спор в домашната църква, та реших да попитам. Кой е първият римски епископ? От къде знаем, че той е първият? Кой го е ръкоположил? и т.н.
Благодаря предварително :)

Разбира се, точно това е въпросът. А тоя Бонифаций...защо е "трети", интересно...

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 20:59 #24780 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
Защото преди него е имало още двама, Бонифаций І и Бонифаций ІІ.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 21:04 #24781 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
Отче, не ми се сърди, днес съм в настроение. Историческата истина е, че първи папа на Рим, който нарича себи си "епископ на Рим" е папа Бонифаций ІІІ.
Между впрочем, няма исторически извор от времето на ап. Петър доказващ пребиваването му и кръстната му смърт в Рим. Всичко е много после...

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
13 Фев 2009 21:06 #24782 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
Я тука някой дето познава Новия завет в оригинал, да даде тълкувание на Галатяни 2:7-8 :D

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
14 Фев 2009 16:19 #24786 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ
Ето свидетелството на Евсевий Кесарийски:
"След мъченическата смърт на Павел и Петър за пръв епископ на Римската църква бил избран чрез жребий Лин. За него споменава Павел, изпращайки му поздрав от Рим в края на посланието си до Тимотея" (Църковна история, кн. 3, гл. 2).
Мисля, че въпросът беше не "кой Римски епископ пръв нарича себе си папа", а - "кой е първият Римски епископ" :!:
Смешно е да се твърди, че това е Бонифаций ΙΙΙ.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
14 Фев 2009 20:50 #24787 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
От написаното от теб, ясно се вижда, че си разбрал, какво съм искал да кажа? Що тогава се опитваш да вадиш дивиденти от очевадната ми скорописна грешка, при която съм разменил местата на епископ и папа? Ми ясно е, че в VІІ век може да има първи римски папа, но не и първи римски епископ :lol:
А от свидетелството на Евсевий въобще не става ясно, че първи епископ на Рим е ап. Петър :idea:

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
15 Фев 2009 16:11 #24791 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ

Я тука някой дето познава Новия завет в оригинал, да даде тълкувание на Галатяни 2:7-8 :D

Разбирам какво искаш да кажеш, но не си на вярната следа :wink:
Защото този стих не доказва абсолютно нищо. Поне не доказва, че ап. Петър не е бил в Рим.

От написаното от теб, ясно се вижда, че си разбрал, какво съм искал да кажа? Що тогава се опитваш да вадиш дивиденти от очевадната ми скорописна грешка, при която съм разменил местата на епископ и папа? Ми ясно е, че в VІІ век може да има първи римски папа, но не и първи римски епископ :lol:

Хубаво, всеки греши. Но два дена не ти ли стигнаха да се поправиш? Така подвеждаш и останалите. Аз откъде да зная какво си мислиш? Виждам само написаното и него цитирам.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
15 Фев 2009 16:29 #24792 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ

А от свидетелството на Евсевий въобще не става ясно, че първи епископ на Рим е ап. Петър :idea:

Не ставало ясно, казваш. :roll: Ами защо тогава епископството на Лин е поставено в пряка връзка с мъченичеството на Петър и Павел?
Освен това, има достатъчно други места, където Евсевий ясно говори за това, че ап. Петър е бил Рим и е проповядвал на местното население: кн. 2, 14, 6; 2, 15; 2, 17, 1 и др. (който иска да провери, неговата Църковна история на руски се намира на: mystudies.na...ebius2.htm и на гръцки на: www.phys.uoa...r/orthodox ... storia.htm ).
Нали не очакваш Евсевий направо да нарече АПОСТОЛ Петър - "пръв ЕПИСКОП на Рим" :?:

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
15 Фев 2009 21:36 #24801 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ

Но два дена не ти ли стигнаха да се поправиш?

Нямам навика да си препрочитам по 5 пъти написаното. Освен това, докато пишех във форума имаше срив и поне мен едва днес ме допуска да вляза - накараме да си сменя десет пъти паролата. Както и да е

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
15 Фев 2009 21:39 #24802 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ

Ами защо тогава епископството на Лин е поставено в пряка връзка с мъченичеството на Петър и Павел?

Ами защо и на двамата :?: Къде в Св. Писание се говори, че ап. Петър е бил в Рим? Още повече, че католиците твърдят, не просто бил, а 20 години епископство :roll:

Please Вход to join the conversation.

  • n_antonov
  • Visitor
  • Visitor
15 Фев 2009 22:00 #24803 by n_antonov
Реакцията и тонът, с който Алексей изисква от събеседниците си да му отговарят в рамките на 24 часа, са извън всички рамки на нормалното общуване. Алексей, има ли нормален начин да общуваш с хората или всяка дискусия трябва да се превръща в сцена от спектакъла "Вижте, колко ми е голямо егото!"?

Причината, поради която Венци и други имаха проблеми с достъпа, е чисто техническа и се дължеше на неуспешните ми опити да обновя версията на софтуера.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
15 Фев 2009 22:31 #24805 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ

...изисква от събеседниците си да му отговарят в рамките на 24 часа...

Тук съм напълно съгласен. Всеки пише: когато иска, ако иска и когато може! Изискванията касаят само формата на общуване :!:

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
16 Фев 2009 16:42 #24819 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ

Къде в Св. Писание се говори, че ап. Петър е бил в Рим?

В 1 Петрово 5:13.

Още повече, че католиците твърдят, не просто бил, а 20 години епископство :roll:

Не знам какво твърдят католиците и не ме интересува в случая. Въпросът беше: "Кой е първият Римски епископ". Ако броим ап. Петър, значи това е той, ако не го броим собствено за "епископ" (въпреки отъждествяването между "епископ" и "апостол" в грц. и слав. версия на Деян. 1:20) - тогава е Лин. Мисля, че Евсевий е пределно ясен. Ако някой разполага със свидетелство, достатъчно достоверно, за да обори това на Евсевий, нека го сподели.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
16 Фев 2009 22:21 #24823 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ

В 1 Петрово 5:13.

Ами и аз не знам, какво твърдиш в случая, ама нито в 1 Петрово 5:13, нито където и да е другаде в Св. Писание пише за ап. Петър, че е бил в Рим :wink: Да не би да ползваш неизвестен манускрипт?

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
17 Фев 2009 16:02 #24830 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ

В 1 Петрово 5:13.

Ами и аз не знам, какво твърдиш в случая, ама нито в 1 Петрово 5:13, нито където и да е другаде в Св. Писание пише за ап. Петър, че е бил в Рим :wink:

Не знаеш ли, че Вавилон се използва като алегория на Рим?

Да не би да ползваш неизвестен манускрипт?

Напротив, съвсем известен си е. :) Ако имаш под ръка Nestle-Aland, можеш даже да го провериш. Аз в момента нямам и не си спомням точния номер, но мисля че беше 2178 или 2278. На гръцки език е и се пази в С. Петербург. Там направо си пише "Ρώμη".

Но знаеш ли кое ме притеснява в случая. Да оставим въпросния ръкопис - той наистина е късен (от 10 в.) и аз не държа толкова на него. Не държа дори да го пише пряко в Писанието -хайде да не го обръщаме на протестантизъм, все пак! Притеснява ме фактът, че никой от ранните отци на Църквата не оспорва факта, че ап. Петър е бил в Рим, проповядвал е и е загинал мъченически там. Дори антилатинските съчинения до края на 15 в., т. е. до началото на Реформацията, не съдържат подобен аргумент. (Поправи ме, ако греша!)

Толкова ли е важно, в края на краищата, дали е бил или не ап. Петър в Рим? За мен лично - не. Притеснява ме единствено фактът, че по този начин се поставя под съмнение една частица от хилядолетното ни църковно Предание. Лично аз вярвам, че аргументът, че Петър не е бил в Рим се ражда не на православна почва - защото никой от Отците не го използва - а в огъня на протестантската противолатинска полемика. Това ме безпокои най-много. Реформаторите отдават малко или почти никакво значение на църковните авторитети и слабо ги интересува дали автори от ранния период на Църквата като Евсевий или Епифаний Кипърски (за него ще стане дума по-долу) свидетелстват точно обратното. Интересува ги единствено какво пише в Писанието! И то - забележи! - Писанието, изтълкувано не така, както го тълкува Църквата (защото повечето тълкувания в 1 Петр. 5:13 виждат именно Рим), а така, както го тълкува тяхната оскудяла от Божията благодат логика.

Поправи ме, ако греша! Ще се радвам да чуя твоето мнение. :) Интерсува ме също кой, според теб, е първият Римски епископ и защо мислиш така?

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
17 Фев 2009 16:31 #24831 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Кой е първият римски епископ
Ето и свидетелството на Епифаний: "1. Симон Петър, върховният апостол, който, както си личи от посланията му, е проповядвал благата вест на Господа нашего Иисуса Христа в Понт и Галатия, и Кападокия, и Витиния, и в Италия, Асия и Илирик, а накрая в Рим при цар Нерон е разпънат на кръст с главата надолу...погребан е също в Рим, преди третите юлски календи...".
Ето какво пише за Лин: "32. Лин, когото и ап. Павел споменава, беше пръв епископ на Рим след първовърховния Петър".
Цит. по: Св. Епифаний Кипърски, За 12 и за 70 апостоли
(източник: www.phys.uoa...r/orthodox ... -12-70.htm )

Искам да обърна внимание на следните 4 факта:
1. Както Евсевий, така и Епифаний са източни църковни отци, принадлежат към източната традиция, а не към западната и не могат в никакъв случай да бъдат обвинени в пристрастност.
2. Със сигурност са разполагали с източници, които не са достигнали до нас и може би никога няма да достигнат.
3. Епифаний, както и Евсевий, изобщо не споменават Вавилон между местата, където Петър е бил на проповед. Ясно е, следователно, че и двамата разбират 1 Петр. 5:13 алегорично, а не буквално.
4. Свидетелствата на отци като Евсевий и Епифаний изобщо не са взети предвид от антилатински полемисти (като С. Сакос напр. в: blogs.sch.gr...u/2008/10/ ... 84-%CE%B3/ ), които твърдят - по протестантски образец, - че "Римският период" на ап. Петър се дължи само и единствено на Псевдоисидоровите декреталии.

С това аз казах, каквото имах да кажа по темата. Както вече отбелязах, въпросът за "първия Римски епископ" ме интересува само, доколкото представлява част от нашето Предание, не повече.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
17 Фев 2009 18:42 #24833 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Кой е първият римски епископ
Вървенето по утъпкани пътища в историята е най-лесният начин да се стигне до... никъде! Кое ме притеснява ли? Много неща, включително и това, че мнозина алегорично тълкуват Вавилон - Рим, Нерон - Антихриста, Хитлер - Антихриста и т.н. Както вече казах, няма нито един пасаж от Новия завет, който да указва, че ап. Петър е бил в Рим. Свидетелствата, които привеждаш и които се привеждат са от поне две поколения след ап. Петър. В случая Евсевий и Епифаний - 4 век. Как да обясним, че ап. Павел пише Рим, а ап. Петър- Вавилон? Защо на други места в НЗ Рим си е Рим, а само за ап. Петър е Вавилон? Опита алегорично блудницата Вавилон да се свърже с Рим в Апокалипсиса, е само опит. Задавам риторични въпроси, можем да си чукаме главите, но еднозначен отговор трудно ще дадем.
Преди време бях започнал един сериозен труд за Александрийската патриаршия, за съжаление единственото копие изчезна безследно от БФ. Нещата покрай мен така се завъртяха, че нямах възможност да продължа да дълбая в тази насока. Когато казах, че ап. Петър е пръв епископ на Александрийската църква - това не е пустословно твърдение. Но нямам време, нито пълна възможност, ТУК, да изложа всички аргументи и свидетелства. Вавилон от посланието на ап. Петър е Вавилон в Египет, а не Рим, това на 90% сигурно...
Машината Папа Римски и сие - днес Ватикан вече доста столетия активно работи за да заличи всички свидетелства свързани с ап. Петър и неговото неРимско епископство. Какви ли не легенди, свидетелства и фалшификати са в обръщение - ако някой може да обясни как и св.Климент Римски е ръкоположен от ап. Петър за епископ на Рим?
Ако някой има възможност да се добере до ЖМП (Журнал Московской патриархии), (през 80 те години, ако не се лъжа), в него е публикуван един невероятен труд на Порфирий Успенски - там всичко е аргументирано обяснено. Той полза и няколко недостъпни за нас документи за Александрийската църква - в два мисля, преди ап. Марк си седи името Петър. Ами това от мен, първи епископ на Рим може да бъде Лин, но трудно се доказва, че преди него е бил ап. Петър. Не мислите ли, че ако имаше някакво, каквото и да е солидно доказателство за това, Римокатолиците нямаше да го използват досега :?:

Please Вход to join the conversation.

  • bozman
  • Visitor
  • Visitor
11 Мар 2011 12:20 #30423 by bozman

Понеже избухна спор в домашната църква, та реших да попитам. Кой е първият римски епископ? От къде знаем, че той е първият? Кой го е ръкоположил? и т.н.

Благодаря предварително :)


Ето тук един списък на папи, който ползвам. www.aciprens...s.htm#sig4
Доколко е истински (верен) е друг въпрос:



1.-San Pedro (Simón Bar Jona): Nació en Bethsaida en Galilea.Recibió de Jesús la Suprema pontificia potestad de transmitir a sus sucesores. Instituyó el primer orden eclesiástico y la oración del Padre Nuestro. Arrestado quiso ser crucificado con la cabeza hacia abajo. Murió el 29.6.67.



2.- San Lino, Tuscany, (67-76). De Volterra, elegido en 67. Murió el 23.9.76. Enterrado cerca de San Pedro. Creó los primeros quince Obispos. Ordenó a las mujeres de entrar a la Iglesia con la cabeza cubierta. Durante su pontificado fueron martirizados los evangelistas Marco y Lucas.


3.- San Anacleto (Cleto), Roma (76-88) Romano. Elegido en el 76. Murió en el 88 Mártir. Fijó las normas para la consagración de los Obispos. En el barrio Vaticano, cerca de la tumba de san Pedro, hizo construir un oratorio destinado a la sepultura de los mártires. Prescribió la forma de los hábitos eclesiásticos.

4.- San Clemente I (88-97) Romano. Mártir. elegido en el 88, murió en el 97. Exiliado por el emperador Trajano del Ponto, fue arrojado en el mar con un áncora al cuello. Restableció el uso de la Confirmación según el rito de san Pedro. Empieza a usarse en las ceremonias religiosas la palabra Amén.


5.- San Evaristo, Grecia, (97-105) Griego. Elegido en el 97. Dado que los cristianos aumentaban dividió la ciudad en parroquias. Instituyó las primeras siete diaconías que confió a los sacerdotes más ancianos y que dio origen al actual Colegio Cardenalicio.


6.- San Alejandro I, Roma, (105-115) Romano. Elegido en 105. Murió en el 115, fue discípulo de Plutarco. Se le atribuye la institución del agua bendita en las iglesias y en las casas y la disposición de que la ostia fuera hecha exclusivamente con pan ácimo.


7.- San Sixto I, Roma (115-125) Romano. Elegido en el 115, murió en el 125. Enterrado en la Acrópolis de Alatri (Frosinone). Prescribió que el retazo del cáliz fuese de lino y ordenó que el cáliz y paramentos sagrados fuesen tocados solamente por los sacerdotes. Estableció se cantase el Trisagio antes de la Misa.


И т.н. . . . .

Please Вход to join the conversation.