Мобилно меню

Неточности в житието на Борис I

  • icobgr
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
09 Юли 2007 13:56 #19592 by icobgr
Здравейте,
не зная дали това е споменавано някога. Канех се от доста време да питам за това, но все не намирах време. Е, сега реших най-сетне да питам.
Значи, преди време започнах да чета разширеното житие на княз Борис I от подробните жития дето са за всеки месец. В началото на житието се говори и за владетелите преди Борис. Там там пишеше, че кан Крум като превземал Сердика, излъгал гарнизона, като им обещал да ги пощади ако се предадат, но после като влязъл ги избил всичките 6000 души. Преди да прочета тези неща, си бях купил една книжка на проф.Божидар Димитров за развенчаването на 10 мита в българската истори. Един от тези митове и митът за Крум Страшни. И там едно от нещата беше точно момента с превземането на Сердика. Според научните доказателства, кан Крум не е избил гарнизона, а си го е пуснал да си ходи по живо по здраво. (Който иска може да потърси тази книжка и да прочете за това) Та тук възниква е мен въпросът. Колко е достоверна информацията в житията?

Благодаря за вниманието.

Please Вход to join the conversation.

  • Liturgist
  • Visitor
  • Visitor
09 Юли 2007 15:31 #19597 by Liturgist
Поради специфичната задача на житията ,заради която и се пишат, не винаги могат да се приемат като достоверни исторически документи. Ясно е, че в тях езичниците са показани контрастно на християните в най- тъмни краски. Откровено казано нашите жития не са най- добрите образци, които бихме могли да използваме. Изпълнени са с онзи приповдигнат триумфалистки патос, който честно казано ме отвращава. На места са пълни с откровени безсмислици, които по никакъв начин не възвеличават светеца, а дори и го унижават. Безкритичните издания на Зографския манастир са крещящ пример за това. Така например в житието на св. Николай се говори за чудо, което той направил в утробата на майка си. Как ще погледне на това съвременният човек и как това житие ще му открие пътя към храма прочитайки това ембрионално чудо?!
Чух, че в това отношение католиците са по- напред от нас. Започнали са издаването на жития, в които честно са отбелязали недостига на факти, или неизвестните моменти от живота на светеца. Струва ми се, че по-голяма полза за нас вярващите ще има ако в светците виждаме хора като нас, които с Божията благодат и помощ са станали светци, защото още Тертулиан казва, че християнинът не се ражда- той става такъв.
Та според мен и в житието на св. Цар Борис има преувеличени моменти от живота на кан Крум и смятам, че в историческите извори има по- голяма доза истина.

Please Вход to join the conversation.

  • Златина
  • Visitor
  • Visitor
09 Юли 2007 16:44 #19598 by Златина

смятам, че в историческите извори има по- голяма доза истина.


Житията са също исторически извор и то много ценен. И ако си имат специфика, то такава имат и всички останали. Затова информацията от всички се засича с цялата налична изворна информация за периода и така се удостоверява истинността й. Субективност имат абсолютно всички извори. Жалко е, че у нас агиологията - науката за изследване на житията като исторически извори не е развита, а пък толкова интересни неща за църковния живот и християнски практики излизат от там.

Please Вход to join the conversation.

  • Liturgist
  • Visitor
  • Visitor
09 Юли 2007 18:29 #19599 by Liturgist
Права сте, Златина за това, че всеки извор безспорно съдържа субективизъм. Вашето изказване е по- умерено от моето и може би по- коректно. Прсто повярвайте ми- начинът , по- който са написани нашите жития далеч не предизвикват благочестие, а по- скоро скука и досада. Освен това не всички жития могат да се ползват като исторически извори- някои от тях, особено тези на мъчениците от първите векове, са написани почти конвейрно, следвайки определена схема. Ако не е упоменат века , в който са живели, трудно можем да определим за кой светец иде реч. А иначе няма спор, че агиологията се нуждае от по- голямо развитие и тогава житията ще намерят своето истинско място в в православния живот.

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
09 Юли 2007 18:40 #19600 by ira

З Преди да прочета тези неща, си бях купил една книжка на проф.Божидар Димитров за развенчаването на 10 мита в българската истори. Един от тези митове и митът за Крум Страшни. И там едно от нещата беше точно момента с превземането на Сердика. Според научните доказателства, кан Крум не е избил гарнизона, а си го е пуснал да си ходи по живо по здраво. (Който иска може да потърси тази книжка и да прочете за това) Та тук възниква е мен въпросът. Колко е достоверна информацията в житията?

Благодаря за вниманието.



Сравни това научно доказателство (стр.278 - "Хроника" на Теофан Изповедник) с "доказателствата" на телевизионата звезда Б.Димитров.
Теофан Изповедник казва следното:
"През същата година, преди великденските празници, Крум, вождът на българите, като се отправил срещу Сердика, превзел я с измама и обещания, избивайки 6 хиляди души ромейска войска извън множеството обикновени граждани"

На кого да вярвам? На живелия тогава Теофан, или на бившия номенклатурчик и настоящ директор с наднормено тегло?

Please Вход to join the conversation.

  • Liturgist
  • Visitor
  • Visitor
09 Юли 2007 21:26 #19601 by Liturgist
Съгласен съм, че Теофан заслужава по- голямо доверие като съвременник на събитията, но дори и това заслужава критично отношение, защото летописецът е християнин, а кан Крум в битността му на езичник доста е досадил на неговите сънародници. Не съм професионален историк, нито съм адвокат на кана.
Идеята ми просто беше, че житията написани по този начин не ми въздействат по начина по който би трябвало. А наистина въпросът за достоверността на един, или друг източник е плод и работа на много усилия, в които решаващо място трябва да имат църковните историци.
А, че някои неудобни факти биват премълчавани не може да се отрече. Ако не ме лъже паметта, за убийството на боилските родове имаме запазени преки сведения само в един латински ръкопис. Така че е под съмнение безпристрастността на византийските летописци.
Впрочем за да не оставя място за неразбиране ще кажа, че св. Цар Борис е светецът, човекът и политикът, който заема първо място в моя пантеон от национални личности със своята вяра, далновидност и усет за историчност.

Please Вход to join the conversation.

  • icobgr
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 09:24 #19603 by icobgr

Сравни това научно доказателство (стр.278 - "Хроника" на Теофан Изповедник) с "доказателствата" на телевизионата звезда Б.Димитров.
Теофан Изповедник казва следното:
"През същата година, преди великденските празници, Крум, вождът на българите, като се отправил срещу Сердика, превзел я с измама и обещания, избивайки 6 хиляди души ромейска войска извън множеството обикновени граждани"

На кого да вярвам? На живелия тогава Теофан, или на бившия номенклатурчик и настоящ директор с наднормено тегло?


Не мисля че проф. Б. Димитров си измуква нещата от пръстите. Бих Ви помолил първо да прочетете книгата, която посочих и ще разберете за какво иде реч. И не можете да градите доказателство само на базата на едни хроники. Както сега се изопачават някои истини и в часовете по история се учат откровенни лъжи, хората и по онова време са изопачавали истината и са представяли събитията не както са протекли. Ще се опитам да открия дали има откъси от тази книга в електронен вид, и ако не намеря мога да ви сканирам тази част от книгата.

П.П. Връзката която сте дали не мога да я отворя. Като подавате нещо и ако то изисква допълнителен софтуер за визуализирането му, бъдете така добри да го напишете.

Please Вход to join the conversation.

  • Добромир
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 09:43 #19604 by Добромир
Ira, чел съм въпросната книга на Божидар Димитров, казва се "12 мита в българската история". Не съм историк и не мога да дам професионална оценка, но като лаик мога да кажа, че е написана доста ясно и аргументирано. Наивно е да се смята, че г-н Димитров си е изсмукал фактите от пръстите, напротив, той се позовава на други автори от онова време. В момента книгата не е пред мен, така че преразказвам по памет. Божидар Димитров цитира сведение, според което хан Крум изклал гарнизона след измама (обещал им да ги пусне невредими, ако се предадат), а сто реда по-надолу в историческия извор същият автор казвал, че византийският император е предизвикал възмущение в обществото, като наложил жестоки наказания на гарнизона - разжалване, изгнание, дори смърт. Господин Димитров казва, че хронистът сам не забелязва, че си противоречи, защото ако византийските войници са били изклани от хан Крум, как е възможно след това да бъдат наказани от собствения си император? Логично следва изводът, че хан Крум е спазил обещанието си, а византийските войници са получили наказания от своя император.

Не виждам какво общо има теглото на човека с тежестта на аргументите му. Може би не ти харесва това, че някой е оспорил мнение на твой любим светец. В такъв случай по-добре представи някакви аргументи вместо голи декларации. И не става дума на кого да вярваме. Историята е наука и приема нещата по силата на убедителността на някакви доказателства.

Please Вход to join the conversation.

  • icobgr
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 10:07 #19605 by icobgr
Успях да намеря книгата в Интернет. Ето тук който желае може да я прочете или поне митът за Крум Страшни. Търсете "МИТЪТ ЗА КРУМ СТРАШНИ И СТРАШНИТЕ МУ ЗАКОНИ"

Ето част от текста:

МИТЪТ ЗА КРУМ СТРАШНИ И СТРАШНИТЕ МУ ЗАКОНИ
Един от похватите на византийските хронисти, които, както писах в предговора на тази книга, са основният източник на сведения за средновековната българска история, е да опишат българите, включително и владетелите им, като полудиви варвари, приписвайки им деяния, каквито никога не са вършили. За съжаление разказите им без необходимия критичен анализ се възпроизвеждат от българските историци в първата половина на XX век и се превръщат в национални митове. Между най-"пострадалите" от тези манипулации с древните текстове е кан Крум, управлявал България между 801 (или 803) и 814 г. Много го мразят съвременните византийски хронисти и, между нас казано - има защо. В краткото си управление кан Крум успява да нанесе съкрушителни поражения на византийската армия и да откъсне от империята такава ценна в стопанско и в геополитическо отношение област, като Тракия. Той обединява с Дунавска България и втората българска държава, основана от кан Кубер в 680 г. в Македония, която към 811 г. заема и територията на Косово и Източна Албания. Откъсва и част от Аварския хаганат - Трансилвания. Но най не могат да му простят колегите-византийци от IX век, че не само разгромява императорската армия във Върбишкия проход през 811 г., но и убива водещия войската император Никифор I Геник. Ранен е тежко и престолонаследникът Ставракий, който императорства само 3 месеца и умира от раната си. В цялата история на Византия дотогава в сражение с чужд противник загива само един император (Ва-лент в 378 г.), а тук в един ден цели двама. Мимоходом ще отбележа, че следващият византийски император, който ще бъде пленен, е Теодор Комнин - в 1230 г., при Клокотница пак от българите, а следващият, който ще бъде убит, е Константин Драгаш в 1453 г. при падането на Константинопол под властта на турците.
Тези болезнени удари върху византийската държава, мощ и самочувствие, нанесени от кан Крум, буквално са озверили византийските хронисти и те се чудят каква диващина и зверство да му припишат. Съобщават например, че кан Крум обсажда Сердика в 809 г., не може да я превземе с щурм и обещава на гражданите и гарнизона, че ще ги пусне да си ходят невредими, ако му предадат крепостта. Те му я предават, но той вероломно нарушава споразумението и избива гарнизона (6000 бойци) и гражданите и срива крепостните стени и жилищата, след което си отива в Плиска.
Човек се пита, след като толкова се напъва да вземе Сердика, една толкова голяма и с огромно стратегическо значение крепост, контролираща всички главни пътища в Югоизточна Европа, защо кан Крум трябва да я срива до основи. Не може ли да я използва вече като град и крепост на българската държава? Археологическите разкопки в София показват, че кан Крум не е причинил никакви разрушения в Сердика. Впрочем в това може да се убеди всеки софиянец или гост на столицата, като види монументалните останки от крепостните стени в подлеза между „Дондуков" 1 и 2, църквите „Св. София" и „Св. Георги". Пък и самите византийски хронисти не се усещат, че си противоречат. След сто реда, в които са написали, че Крум изклал шестхилядния гарнизон на Сердика, пишат, че император Никифор предизвикал възмущение във византийското общество, като наказал жестоко с уволнения, бой и заточения не само всички командири на гарнизона на Сердика, но и войниците, задето се предали на българите. Чакайте, как така ще ги наказва, нали Крум ги е избил! Значи, Крум все пак е спазил договорката и е пуснал гарнизона да си ходи невредим, а наказания военните получили от собствения си император.

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 11:35 #19606 by Anonymous

На кого да вярвам? На живелия тогава Теофан, или на бившия номенклатурчик и настоящ директор с наднормено тегло[/b?]

- железна аргументация :idea: 8)

Please Вход to join the conversation.

  • icobgr
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 11:41 #19607 by icobgr
И какво му е желязното? Онзи не може да излъже, ли?

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 12:54 #19608 by Anonymous
имах предвид че от шаблони, изтъркани плочи и етикети аргументация не се прави.

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 12:56 #19609 by Anonymous
имах предвид че от шаблони, изтъркани плочи и етикети аргументация не се прави. (от типа на "тоя е комунист" - и с това дискусията се изчерпва. типично за лумпените (без да визирам някого тук!). )

Please Вход to join the conversation.

  • icobgr
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 15:21 #19610 by icobgr
Извинявай, не разбрах че е сарказъм :)

Имах предвид, че нищо не пречи на Теофан да лъже нищо че е съвременник.

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 15:26 #19611 by Smilen

Имах предвид, че нищо не пречи на Теофан да лъже нищо че е съвременник.


Ποлитическата пристрастност е очевидна и при Теофан, и при Божидар Димитров.

Please Вход to join the conversation.

More
10 Юли 2007 16:27 #19612 by Kosio

имах предвид че от шаблони, изтъркани плочи и етикети аргументация не се прави. (от типа на "тоя е комунист" - и с това дискусията се изчерпва.

Извинете, че се намесвам, но ще си позволя да не се съглася - ако някой се идентифицира като професор без да е такъв, гледам с много големи резерви към него. Зная, че това отклонява дискусията от основната тема (и сигурно би следвало да изкажа недоволство в качеството си на модератор), но се възползвам от случая да кажа, че за мен също Божидар Димитров не е авторитет, а медийна звезда.

P.S. Въпросът дали Божидар Димитров е професор, предизвика out-of-topic дискусия, която премествам тук: forum.logos-...9613#19613

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 18:40 #19622 by Anonymous
Въпросът е вярно ли е това което пише Божидар Димитров или не. А това дали и е професор или не не променя нищо.

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 22:30 #19623 by ira

[
П.П. Връзката която сте дали не мога да я отворя. Като подавате нещо и ако то изисква допълнителен софтуер за визуализирането му, бъдете така добри да го напишете.


Исобъгъръ, приятно четене


:lol:

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 22:38 #19624 by ira

На кого да вярвам? На живелия тогава Теофан, или на бившия номенклатурчик и настоящ директор с наднормено тегло[/b?]

- железна аргументация :idea: 8)


но не толкова желязна като тази - "Знам обаче и че митарствата са изографисани и по много църкви ако не се лъжа и на Атон ...а в Рилския манастир съм ги виждал с очите си." - дословен цитат peterчов

:lol: т.е. щом скудоумни черноризци издраскали митарствата по стените на манастирите си, то значи автоматично, че Митарствата са боговдъхновена истина - ха ха, peterчо :?

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 22:42 #19625 by ira

Въпросът е вярно ли е това което пише Божидар Димитров или не. А това дали и е професор или не не променя нищо.


peter-Чо, защо не си зададеш въпроса дали е вярно това което пише Теофан Изповедник?
Рано или късно ще се убедиш, че си се заблуждавал по отношение на созополския шишко.

Please Вход to join the conversation.

  • Anonymous
  • Visitor
  • Visitor
10 Юли 2007 23:48 #19629 by Anonymous
Виж сега Иринке :wink: , не съм историк, а и въпросът дали хан Крум е избил 6000 войници или не, не е от съдбовна важност за мен javascript:emoticon(':mrgreen:')
Mr. Green
Просто зададох въпроса, за да не се отклоняваме по теми като килограмите на някой си, марката му гащи и неговите титли.

Все пак това което е писал Теофан, защо трябва да го взимаме за чиста монета.
Аа, и не знам какво забърка разни си митарства тук..

Please Вход to join the conversation.

More
11 Юли 2007 21:58 #19639 by hanna

:lol: т.е. щом скудоумни черноризци издраскали митарствата по стените на манастирите си, то значи автоматично, че Митарствата са боговдъхновена истина - ха ха, peterчо :?


Те са толкова боговдъхновени колкото колелото с зодиите пак по същите манастири или пък античните философи в трапезарията на Бачковския манастир.
Прочее, извинявам се за отклонението от темата, но не мога да спра да се възмущавам, че митарствата се приемат безрезервно и то в католицизирания им вариант.

נר לרגלי דברך

Светило за нозете ми е Твоето слово /Пс. 119/118:105/

Please Вход to join the conversation.

  • icobgr
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
12 Юли 2007 10:53 #19646 by icobgr
Много моля, не отклонявайте темата!

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
12 Юли 2007 21:57 #19660 by ЛИЯ
Replied by ЛИЯ on topic За митарствата
icobgr, извинявай, че се отклоняваме от темата с митарствата, но във форума много често в зададена тема се спори в няколко плана.

Та що се отнася до митарствата, учението, както е посочено от архим. Серафим Алексиев тук:

[url:2azk4y2v]www.pravosla...zhiSud.htm[/url]

е православно - Св. Писание и Св. Предание за Частния Божи съд, митарствата и Всеобщия Божи съд в края на времената.

Неписано правило в практиката е монасите да оставят пари на монашеското братство, които след смъртта им да бъдат дадени за 40 литургии, докато душата минава през митарствата.

Please Вход to join the conversation.

  • Димов
  • Visitor
  • Visitor
13 Юли 2007 11:38 #19664 by Димов
Здр.лия,
мн старанно е това което казваш,че монасите оставяли пари за 40 литургии,за след тяхната кончина.
Няма лошо ама нещо ми звучи много гадно.Защо даден брат монах , трябва да оставя пари на манастира за 40 литургии.
Та този брат поне ако не си е заслужил една литургия да му четат,лоша работа.Дали чак до там сме я докарали?
Всичко в БПЦ да се заплаща.Нищо чудно и пари за местото дето седи никролога да им искат.Колко жалко ако е така.

Please Вход to join the conversation.

  • ЛИЯ
  • Visitor
  • Visitor
13 Юли 2007 12:21 #19665 by ЛИЯ

Защо даден брат монах , трябва да оставя пари на манастира за 40 литургии. Та този брат поне ако не си е заслужил една литургия да му четат,лоша работа.Дали чак до там сме я докарали?
Всичко в БПЦ да се заплаща.


Това е вътрешна потребност да помогнеш на събратята си, дори когато няма да те има на този свят, и то не само в твоя манастир, а и в няколко други, с които преживе са поддържани близки контакти. А не, че не е заслужил, защото монасите се молят за облекчение душите на покойните.

Иначе за митарствата, като трасиращи пътя от земята до небето, са говорили преп. Макарий Александрийски, съвременник и сподвижник на Св. Макарий Египетски (300 - 390); Св. Кирил патриарх Александрийски (ок. 313-444) в словото "За изхода на душата"; Св. Теодор Студит (758 - 826) в словото "Трето оглашение"; преп. Теодора (+940 г); еп. Игнатий Брянчанинов (1807 - 1867) в "Слово за смъртта"; Четиминей 28 март Войн Таксиот Картагенски.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
16 Юли 2007 21:01 #19679 by alexey stambolov

:lol: т.е. щом скудоумни черноризци издраскали митарствата по стените на манастирите си, то значи автоматично, че Митарствата са боговдъхновена истина - ха ха, peterчо :?

а знаеш ли на колко от тези "скудоумни черноризци" костите им благоухаят, мироточат, чудотворят и пр.?
поне това съм го видял на Св. Гора.
с подобно отношение към монашеството и монасите не мисля, че много се различаваш от "братята" протестанти. :(

Please Вход to join the conversation.

  • Ivailo
  • Visitor
  • Visitor
16 Юли 2007 22:37 #19680 by Ivailo

След сто реда, в които са написали, че Крум изклал шестхилядния гарнизон на Сердика, пишат, че император Никифор предизвикал възмущение във византийското общество, като наказал жестоко с уволнения, бой и заточения не само всички командири на гарнизона на Сердика, но и войниците, задето се предали на българите.

В опит да върна темата поне приблизително в старото й русло, ще попитам - някой знае ли верността на това може ли да се провери от простосмъртни и как :?:
Ако е вярно - изводът е очеваден.

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
17 Юли 2007 00:40 #19682 by ira

След сто реда, в които са написали, че Крум изклал шестхилядния гарнизон на Сердика, пишат, че император Никифор предизвикал възмущение във византийското общество, като наказал жестоко с уволнения, бой и заточения не само всички командири на гарнизона на Сердика, но и войниците, задето се предали на българите.

В опит да върна темата поне приблизително в старото й русло, ще попитам - някой знае ли верността на това може ли да се провери от простосмъртни и как :?:
Ако е вярно - изводът е очеваден.


Верноста на кое? На това, че многоуважавания ни учен не може да брои до сто ли? Ето го Извора! (стр.278) За братята форумци, дето не могат сами да си го прочетат, преписвам отново Теофановите изречения (бройте до сто, ако искате):

"През същата година, преди великденските празници, Крум, вождът на българите, като се отправил срещу Сердика, превзел я с измама и обещания, избивайки 6 хиляди души ромейска войска извън множеството обикновени граждани. А Никифор, като излязъл привидно срещу него на третия ден на страстната седмица, не извършил нищо достойно за споменаване. Той отказал да даде обещание за ненакърнимост на спасилите се от клането началници, които го молили за това, и ги принудил да избягат при враговете. Между тях бил спатарият Евматий, опитен механик"

Това е!

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
17 Юли 2007 00:46 #19683 by ira

Ira, чел съм въпросната книга на Божидар Димитров, казва се "12 мита в българската история". Не съм историк и не мога да дам професионална оценка, но като лаик мога да кажа, че е написана доста ясно и аргументирано. Наивно е да се смята, че г-н Димитров си е изсмукал фактите от пръстите, напротив, той се позовава на други автори от онова време. В момента книгата не е пред мен, така че преразказвам по памет. Божидар Димитров цитира сведение, според което хан Крум изклал гарнизона след измама (обещал им да ги пусне невредими, ако се предадат), а сто реда по-надолу в историческия извор същият автор казвал, че византийският император е предизвикал възмущение в обществото, като наложил жестоки наказания на гарнизона - разжалване, изгнание, дори смърт. Господин Димитров казва, че хронистът сам не забелязва, че си противоречи, защото ако византийските войници са били изклани от хан Крум, как е възможно след това да бъдат наказани от собствения си император? .



Ако си направиш труда да прочетеш Хрониката
ще видиш, че друг си противоречи.
Любопитно ми е, кои са "другите автори от онова време" на които се позовавал нашия професор? Може би арабски пътешественици?

Please Вход to join the conversation.