Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта

Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 07 Юни 2006 15:26 #12852

  • venstar
  • venstar's Avatar
Привет,

Не знам дали тази тема е обсъждана по-рано. Ако е така моля за извинение и ще се радвам да дадете линк към дискусията.

Преди известно време ми зададоха въпроса как може Бог, за когото пише, че толкова възлюбил човеците, че отдал единородния си син, да заповядва избиването на цели народи и прогонването им от земята, в която живеят. Когато Исус по-късно казва:

38. Слушали сте, че бе казано: "око за око, и зъб за зъб".
39. Аз пък ви казвам: да се не противите на злото. Но, ако някой ти удари плесница по дясната страна, обърни му и другата.
40. И на тоя, който поиска да се съди с тебе и да ти вземе ризата, дай му и горната дреха.
41. И който те принуди да вървиш с него една миля, върви с него две.
42. Томува, който ти проси, давай, и не се отвръщай от оногова, който ти иска назаем.
43. Слушали сте, че бе казано: "обичай ближния си, и мрази врага си".
44. Аз пък ви казвам: обичайте враговете си, благославяйте ония, които ви проклинат, добро правете на ония, които ви мразят, и молете се за ония, които ви обиждат и гонят,
45. за да бъдете синове на вашия Отец Небесен; защото Той оставя Своето слънце да грее над лоши и добри, и праща дъжд на праведни и неправедни.
46. Защото, ако обикнете ония, които вас обичат, каква вам награда? Не правят ли същото и митарите?
47. И ако поздравявате само братята си, какво особено правите? Не постъпват ли тъй и езичниците?
48. И тъй, бъдете съвършени, както е съвършен и Небесният ваш Отец.
(от Ев. от Матея гл. 5)

това как се вписва със завоевателните войни, в които Бог е водил Израел, в заповедите да не се вземат пленници, а да се изтребват победените и да се изгонят народите от завладените от Израел земи.

Поздрав,
Венелин
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 07 Юни 2006 19:08 #12854

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
В книгата "Премъдрост Соломонова" се дават някои обяснения по този въпрос:
(Премъдрост Соломонова, 12:3-28):
[12:3] И тъй, като се погнуси от древните жители на Твоята света земя,
[12:4] които вършеха омразни врачовни дела и нечестиви жертвоприношения,
[12:5] от безжалостните убийци на деца и от ония, които на жертвени гощавки унищожаваха дробинета от човешката плът и кръв в тайни събрания,
[12:6] и от родителите, които убиваха безпомощни души, - Ти поиска да ги погубиш чрез ръцете на отците ни,
[12:7] та земята, най-драгоценна от всичко Твое, да приеме достойното население от Божии чеда.
[12:8] Но и тях, като люде, Ти щади, като напрати стършели - предтечи на Твоето воинство, за да ги изтребват полека-лека.
[12:9] Макар че не беше невъзможно за Тебе да подчиниш чрез война нечестивите под праведните, или да ги изтребиш със страшни зверове или със страшна дума наведнъж;
[12:10] но Ти, наказвайки ги полека-лека, даваше място на покаянието, макар да знаеше, че племето им е нехелито, и злото им е вродено, и мисълта им няма да се измени довека.

Същата идея, но по-накратко я има и във видението на Авраам:
(Битие 15: 16): в четвъртия род те ще се върнат тука: защото беззаконията на аморейци още не са стигнали до върха си.

"Те" са потомците на Авраам.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 07 Юни 2006 22:10 #12858

  • Harry
  • Harry's Avatar
Здравейте!

Нравствеността на Новия завет стои много по-високо от тази на Стария завет (св. Йоан Златоуст мисля). Израелтяните от Стария завет не са имали благодатните оръжия дадени ни от Бога с въплъщаването на Господа и Неговото възкресение. Св. Дух още не бил дошъл на земята. Те били подвластни на греха, защото чрез Закона се познава само греха.
Какво щеше да стане, ако израелтяните взимаха пленници и оставаха тогавашните езически народи да живеят между тях? Вероятно щяха да се смесят с тези народи, щяха да възприемат и вярванията им и щяха да се отрекат от Бога. Това, както знаем, е станало по-късно- те възприели вярванията на съседните народи. Бог е виждал тяхното коравосърдечно сърце, тяхното неверие, и се е опитал да ги предпази от това изкушение.

И християните водили войни. Всички войни са лоши- те са зло, но понякога неизбежно зло (например защитните войни). В Библията можем да намерим и други примери за на пръв поглед лоши постъпки, които обаче служат за предотвратяването на по-голямо зло.

В такъв смисъл според мен трябва да се разглеждаме завоевателните войни заповядани от Господ. Те служили, за да се предотврати по-голямото зло- смесването на евреите с езичниците и възприемането на техните религии.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 08 Юни 2006 00:01 #12860

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Harry wrote:
Нравствеността на Новия завет стои много по-високо от тази на Стария завет (св. Йоан Златоуст мисля).

Хари, при Златоуст няма такава дума "нравственост". Хайде, като цитираме някой авторитет, да го правим както трябва, а!?
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 08 Юни 2006 11:29 #12865

  • venstar
  • venstar's Avatar
Harry wrote:
Здравейте!

Нравствеността на Новия завет стои много по-високо от тази на Стария завет (св. Йоан Златоуст мисля). Израелтяните от Стария завет не са имали благодатните оръжия дадени ни от Бога с въплъщаването на Господа и Неговото възкресение. Св. Дух още не бил дошъл на земята. Те били подвластни на греха, защото чрез Закона се познава само греха.

Какво щеше да стане, ако израелтяните взимаха пленници и оставаха тогавашните езически народи да живеят между тях? Вероятно щяха да се смесят с тези народи, щяха да възприемат и вярванията им и щяха да се отрекат от Бога.

Значи според теб Бог е наредил изтребването на аморейците и другите ханаански народи само защото евреите не били достатъчно зрели?
Harry wrote:
Това, както знаем, е станало по-късно- те възприели вярванията на съседните народи. Бог е виждал тяхното коравосърдечно сърце, тяхното неверие, и се е опитал да ги предпази от това изкушение.

Опитал се, ама не успял. Значи всички онези са заклани напразно?
Засягаш темата за непогрешимостта на Бога и способността му да гледа извън времето (т.е. да знае какви ще ги надробим още преди да сме си и помислили).
Harry wrote:
И християните водили войни. Всички войни са лоши- те са зло, но понякога неизбежно зло (например защитните войни). В Библията можем да намерим и други примери за на пръв поглед лоши постъпки, които обаче служат за предотвратяването на по-голямо зло.

Не съм съгласен с тезата за защитните войни. Исус не извика легионите от ангели да го защитят, не нарани никой за да предпази някой друг и не проповядва бунт срещу тиранията и окупаторите. Вместо това той позволи да бъде онеправдан, охулен, наранен и умъртвен.
Harry wrote:
В такъв смисъл според мен трябва да се разглеждаме завоевателните войни заповядани от Господ. Те служили, за да се предотврати по-голямото зло- смесването на евреите с езичниците и възприемането на техните религии.

Както спомена по-горе това смесване се е случило и то няколко пъти.


Драгомире, благодаря за отговорите, но не зная до каква степен мога да се опра на цитираната апокрифна книга.

Съгласен съм, че мерзостта на тогавашните ханаански жители е била изключителна, но все пак да се избиват и децата за да изчезне родът им ми се струва жестоко.

Знаем какво стана в Ниневия въпреки нежеланието на Йона, но не мога да намеря място в Писанието където да се казва, че Бог е поставил на ханаанците ребром въпроса - или покаяние или Содом и Гомор.

Единственото обяснение за мен е, че Бог, който чете сърцата на хората е видял, че онези са духовно мъртви и безплодни (значи неспособни да създадат и отгледат деца сособни да познаят Бога) и просто ги е измел като боклук. Но не бих защитавал подобно твърдение без солидни доводи.

Поздрав,
Венелин
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 08 Юни 2006 12:25 #12868

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
Венелине, не знам до каква степен искаш "да се опреш", нито каква точно е целта на въпроса ти. Срещу какво или срещу кого трябва да се опреш?

Ако не считаш "Премъдрост Соломонова" за боговдъхновена книга, то можеш да погледнеш на нея просто като на един възможен отговор на твоя въпрос (частно мнение) - Бог е допуснал тези завоевателни войни като наказание. Всъщност, това май е и единственият възможен отговор, защото инак ще излезе, че Бог е заповядал да се извърши нещо несправедливо.

Наистина, не е известно Бог да е изпращал някой пророк (като Йона) при ханаанските жители. Но не забравяй, че е обявил намерението си, доста преди да го изпълни. Тези народи са знаели за целта на евреите (да завладеят Обетованата земя). А и самото завоюване е било продължителен процес. И ако ниневийци са имали 40 дена да се покаят, то ханаанските народи са имали поне 40 години.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 08 Юни 2006 14:17 #12872

  • Harry
  • Harry's Avatar
“Хари, при Златоуст няма такава дума "нравственост". Хайде, като цитираме някой авторитет, да го правим както трябва, а!?”
Мисля, че беше споменал точно тази дума. Ще проверя малко по-късно.
“Значи според теб Бог е наредил изтребването на аморейците и другите ханаански народи само защото евреите не били достатъчно зрели?”
Да. Те нямали благодатните оръжия на християните. Да си спомним какво отговорил Христа на въпроса дали е позволено на мъжа да напуска жена си. Той казал, че не може, освен поради прелюбодейство. Но на евреите било разрешено да напускат жените си без особен повод- само трябвало да им дадат разводно писмо. Евреите били жестокосърдечни. Те често оставали Бога. Доколкото помня, Бог им заповядал да нямат общение с езичниците, което те не спазили- сключвали договори с тях, женили се за тях и т.н. Поради тази причина в последствие отстъпили от Бога.
“Опитал се, ама не успял. Значи всички онези са заклани напразно?
Засягаш темата за непогрешимостта на Бога и способността му да гледа извън времето (т.е. да знае какви ще ги надробим още преди да сме си и помислили).”
Това не ги е предпазило поради жестокосърдечието на евреите. Но все пак имало и такива, които не свели глава пред Ваала.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 08 Юни 2006 20:26 #12874

  • Harry
  • Harry's Avatar
“1.Отвсякъде се слуша, че у вас има блудство, и то такова блудство, за каквото дума не става дори и между езичниците, именно, че някой държи бащина си жена.
2. А вие сте се възгордели, вместо по-скоро да плачете, за да се махне из средата ви оня, който е извършил тая работа!
3. Аз пък, макар отсъствуващ тялом, но присъствуващ духом, вече реших, като да съм между вас, оногова, който е извършил това нещо, -
4. в името на Господа нашего Иисуса Христа, като се съберете вие и моят дух, със силата на Господа нашего Иисуса Христа, -
5. да го предадете на сатаната, за омаломощаване на плътта, та духът да бъде спасен в деня на Господа нашего Иисуса Христа.
6. Хвалбата ви не е добра. Не знаете ли, че малко квас заквася цялото тесто?
7. Затова очистете стария квас, за да бъдете ново тесто, както сте безквасни; защото Христос, Пасхата наша, биде заклан за нас.“
(Кор. 5: 1-7)
Значи е възможно да се извърши убийство, което да не се вмени за грях на убийците.
“Малко квас заквася цялото тесто”- може би по същата причина Господ е заповядал унищожителните войни в Стария завет.

Ето, че когато става въпрос за защитата на стадото, убийството е правилно решение.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 12:20 #12888

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
предаването на сатаната = убийство ?
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 12:45 #12889

  • Harry
  • Harry's Avatar
“предаването на сатаната = убийство ?”
И аз не съм сигурен. Какво може да се има предвид под “предаване на сатаната, за омаломощаване на плътта”? Този пасаж винаги ми е бил доста мътен.
Сега като се замисля, по-скоро под “предаване на сатаната” се има предвид предаване на властите, които и ще го накажат според човешките закони- вероятно със смърт.

Според мен св. ап. Павел, с тези свои думи потвърждава нуждата от съществуване на човешки закони.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 13:08 #12890

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Аз мисля, че под предаване на сатаната се разбира този човек да бъде наказан от Бог с болест (за омаломощаване на плътта) така че душата да бъде спасена. Не знам дали тази интерпретация е вярна но аз така съм го разбирал този пасаж.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 13:31 #12891

  • Harry
  • Harry's Avatar
Не мога да се съглася с твоето тълкувание Петре, защото е казано:
4. в името на Господа нашего Иисуса Христа, като се съберете вие и моят дух, със силата на Господа нашего Иисуса Христа, -
5. да го предадете на сатаната, за омаломощаване на плътта, та духът да бъде спасен в деня на Господа нашего Иисуса Христа.”
Защо е казано “като се съберете вие и моят дух”- ако се имаше предвид наказание от Бога защо е нужно някой да се събира?

Съществуват войни, участието в които не е грях. Така например Моисей е водил войни с друговерци и това не му се е вменило за грях:
“1. И след шест дни Иисус взе със Себе Си Петра, Иакова и Иоана, брат му, и възведе ги насаме на висока планина;
2. и се преобрази пред тях: и лицето Му светна като слънце, а дрехите Му станаха бели като светлина.
3. И ето, явиха им се Моисей и Илия, разговарящи с Него.
4. Тогава Петър отговори Иисусу и рече: Господи, добре е да бъдем тука; ако искаш, да направим тук три сенника: за Тебе един, за Моисея един, и един за Илия.”(Мат. 17: 1-7)
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 14:42 #12894

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Хари, че съществуват войни участието в които не е грях съм съгласен с теб.
Също така как да тълкуваме случая когато св.пр. Илия изклал идолопоклонниците?

Св. Игнатий Брянчанинов пише, че много от местата в Стария Завет, ние християните трябва да тълкуваме в духовен смисъл, макар те често да се отнасят за исторически събития. Но така или иначе Стария Завет е бил даден за ветхия човек, и е служел като подготовка за Христа. Така че ние трябва да се ориентираме основно по Новия Завет. (но с това съвсем не бих искал да омаловажа значението на Стария Завет и за нас; не случайно св. Църква в Богослужението е приела толкова четения от Псалтира и Пророците.)

Що се отнася до цитата от св. ап. Павел, може би се има предвид отлъчване от Църквата, за това всички заедно...?. Не знам. Трудно ми е да кажа, но този цитат някак си не го свързвам с войни.

A иначе с основната ти идея съм съгласен.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 21:38 #12895

  • Harry
  • Harry's Avatar
“Що се отнася до цитата от св. ап. Павел, може би се има предвид отлъчване от Църквата, за това всички заедно...?.”
Но тогава за какво “омаломощаване на плътта става въпрос”. И ако това беше наистина отлъчване от Църквата, то защо Апостолът е казал: “та духът да бъде спасен в деня на Господа нашего Иисуса Христа”- извън Църквата няма спасение.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 21:55 #12898

  • hanna
  • hanna's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 1911
Harry wrote:
И ако това беше наистина отлъчване от Църквата, то защо Апостолът е казал: “та духът да бъде спасен в деня на Господа нашего Иисуса Христа”- извън Църквата няма спасение.

Да но апостолското отлъчване е с любов, отлъчване което да доведе до покаяние /и то доведе до такова в 2 Коринтяни!/, така че отлъчване има, но и апостолска любов и състрадание към кръвосместника също има. Няма морализаторстване и сочене с пръст - както често, много често правим ние!
נר לרגלי דברך

Светило за нозете ми е Твоето слово /Пс. 119/118:105/
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 09 Юни 2006 23:40 #12901

  • Harry
  • Harry's Avatar
Съгласявам се- отлъчване има. Апостолът казва малко по-късно в същата глава:
“12. Защото моя работа ли е да съдя и външните? Не съдите ли вие вътрешните?
13. Външните пък ще съди Бог. Махнете, прочее, злия изпомежду си.” (2 Кор. 12-13)

Значи можем по този начин да обясним: “да го предадете на сатаната”. Но как ще обясним втората част от изречението: “за омаломощаване на плътта, та духът да бъде спасен в деня на Господа нашего Иисуса Христа.”
Защо отлъчването да омаломощава плътта? Не става ли тук въпрос за някакво телесно наказание?
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 10 Юни 2006 07:53 #12905

  • hanna
  • hanna's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 1911
Harry wrote:
Защо отлъчването да омаломощава плътта? Не става ли тук въпрос за някакво телесно наказание?

Тук ще трябва да прочетем и някой друг светоотечески и съвременен коментар.
נר לרגלי דברך

Светило за нозете ми е Твоето слово /Пс. 119/118:105/
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 11 Юни 2006 20:55 #12936

  • Harry
  • Harry's Avatar
Честит празник!

Ето какво казва св. Йоан Златоуст относно това изречение в 1Кор.5 (на английски е):
And he said not, "Give up" such an one to Satan, but "deliver;" opening unto him the doors of repentance, and delivering up such an one as it were to a schoolmaster. And again it is, "such an one:" he no where can endure to make mention of his name.

"For the destruction of the flesh." As was done in the case of the blessed Job, but not upon the same ground. For in that case it was for brighter crowns, but here for loosing of sins; that he might scourge him with agrievous sore or some other disease. True it is that elsewhere he saith, "Of the Lord are we judged, (i Cor. xi. 32.) when we suffer these things." But here, desirous of making them feel it more severely, he "delivereth up unto Satan." And so this too which God had determined ensued, that the man's flesh was chastised. For because inordinate eating and carnal luxuriousness are the parents of desires, it is the flesh which he chastises.
"That the spirit may be saved in the day of the Lord Jesus;" that is the soul. Not as though this were saved alone, but because it was a settled point that if that were saved, without all controversy the body too would partake in its salvation. For as it became mortal because of the soul's sinning: so if this do righteousness, that also on the other hand shall enjoy great glory.

But some maintain, that "the Spirit" is the Gracious Gift which is extinguished when we sin. "In order then that this may not happen," saith he, "let him be punished; that thereby becoming better, he may draw down to himself God's grace, and be found having it safe in that day." So that all comes as from one exercising a nurse's or a physician's office, not merely scourging nor punishing rashly and at random. For the gain is greater than the punishment: one being but for a season, the other everlasting.
And he said not simply, "That the spirit may be saved," but "in that day." Well and seasonably doth he remind them of that day in order that both they might more readily apply themselves to the cure, and that the person censured might the rather receive his words, not as it were of anger, but as the forethought of an anxious father. For this cause also he said, "unto the destruction of the flesh:" proceeding to lay down regulations for the devil and not suffering him to go a step too far. As in the instance of Job, God said, (Job ii. 6.) "But touch not his life."
“да го предадете на сатаната”- това означава да бъде отлъчен, но като му се остави отворена вратата за покаяние (“opening unto him the doors of repentance”). “за омаломощаване на плътта”- сатаната ще извърши наказанието, а не самите коринтяни (или властта), тъй като страстите наказват плътта (“For because inordinate eating and carnal luxuriousness are the parents of desires, it is the flesh which he chastises.”; “that he might scourge him with agrievous sore or some other disease.”).
“та духът да бъде спасен в деня на Господа нашего Иисуса Христа.”- това наказание да послужи за лекарство, с което той да се разкая и да се върне в Църквата.
The administrator has disabled public write access.

Re: Насилието в Стария Завет и Бога на любовта 11 Юни 2006 23:48 #12943

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Ta, май първата ми интерпретация се оказа най близко :wink:
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]