Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Православното богослужение е пътуване

Православното богослужение е пътуване 25 Ное 2014 10:15 #38535

EOS 2284-682x1024С един от основателите на музикалната формация за източно-църковна музика „Трисагион” Никола Антонов разговаряме за първата година от творческата дейност на групата, за новите им изпълнения и бъдещи планове.

- Една година концертна дейност – какво успяхте и какво не успяхте да постигнете за това време?

- За тази една година имахме няколко самостоятелни концерта, както и участия във фестивали. За това време също получихме и множество покани за участия в различни празнични богослужения. Някои успяхме да уважим, други за съжаление – не, но заетостта ни не го позволи. Всичко това ни обогати както с ценен опит, така и с чудесни познанства. Соловата концертна практика не е особено популярна в България по отношение на църковната музика. Да не кажа, че никаква я няма. Това означава, че ние нямаме опит, на който да стъпим и от който да се учим. Трябва да се учим сами от своите опити „проба-грешка”. Това неизбежно ни изгражда като певци, а надявам се и като християни, защото да не забравяме, че църковната музика е преди всичко църковна и после музика. Ако за успех в светската музика се иска предимно самоувереност и егоцентризъм, то тук всичко трябва да се прави наобратно – с много смирение и молитва. Това прави задачата двойно по-трудна, да не кажа – леко невъзможна. Но нали затова сме християни, защото осъзнаваме немощта си и търсим помощта на Бога. Не успяхме да запишем диск. Знаете, че това е свързано със средства, време и усилена работа. Надявам се догодина да успеем да се организираме в тази посока и да издадем поне един двоен диск с византийска църковна музика. Иначе в интернет могат да се намерят вече доста наши записи с демо-качество или от изпълнения наживо.

Read more...
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 25 Ное 2014 15:58 #38536

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Че пеенето е „една постоянна вибрация на въздуха вътре в нас, който извира от дълбините на тялото ни, преминава през дихателните пътища, като резонира навсякъде и създава тези красиви звуци, наречени човешки глас” – с това можем да се съгласим; че „това е постоянен поток, спре ли движението на въздуха, спира всичко. Затова пеенето е най-сполучливият начин да се изрази този характер на православното богослужение – едно движение, което никога не спира” – и с това се съгласяваме. И с много други неща от изказаното от Никола Антонов можем да се съгласим. Но че православното богослужение е пътуване – това ми се струва прекалено. Прекалено в такъв смисъл, че какви ли не определения вече се появяват по отношение на различни православни богословски теми и от чисто богословското и практическо значение на терминологията навлязохме в такива абстракции, че човек с висше образование и дори с философско (а не само богословско) образование много трудно разбира за какво става въпрос, та ето сега разбираме, че и богослужението е пътуване.

Не знам, може за някого и да е пътуване, но изглежда за обикновения вярващ то е духовен подвиг, който се осъществява в храма, а ако нещо „пътува”, то това не ще да е нашият ум, сърце и дух (защото тогава няма да сме духом в храма), а нещо друго, което и аз не знам какво е.

Прочетете някоя богословска книга от наши преподаватели-богослови и се опитайте да разберете какво се казва в тях; в някои четем, че Христос е не само наш Бог и Спасител, но Той е топос и тропос на добродетелта (не знам защо аз някак си не Го схващам като „топос” и „тропос” на добродетелта), че християнинът не само трябва да познава христологичната тайна, но и христологичната ипостасност, четем за икономийния подход към пневматологията (както и за икономиите на харизмите), за пътя на онтологията на интерсубективността, за логоса на античната аретологична теория, и за какво ли не още. Като богослов разбирам тези неща, когато ги чета, но като вярващ някак си не мога да проумея, първо, какво е отношението на обикновения вярващ към тези абстракции и, второ, как те ми помагат в „движението” на вярата (но не и на богослужението). Сигурно не съм достатъчно просветен, за да разбера тези мистерии. Но истината е, че не искам да съм толкова просветен, че да ги разбера, струва ми се, че църковните средства на духовен живот са ми достатъчни.

Не че няма нужда от подобни богословски изследвания, но имам чувството, че посочените по-горе теми занимават ума на изключително малък брой богослови и че те нямат почти никакво отношение към практическата вяра на обикновения християнин. Та така и с богослужението – ми може и да е пътуване, ама как това пътуване се разбира и се усеща от вярващия, това е мистерия за мен. При все, че аз самият пея на клироса от много години насам и имам някакво познание за църковната музика и песнопенията.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 25 Ное 2014 17:20 #38537

  • nikola
  • nikola's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 59
  • Thank you received: 6
Здравейте, г-н Кожухаров,

Благодаря за това, че сте прочели внимателно интервюто и сте му обърнали сериозно внимание. Това ме радва особено.

Мисля, че водите обаче по-скоро друг разговор, с други хора. Доколкото съм се постарал, не съм използвал нито една чуждица в изказаните от мен мисли, те са напълно искрени и извират дълбоко от опита ми на християнин, доста скромен опит при това. Нито веднъж не съм използвал думата ипостас, икономия, пневматология и т.н. Позволил съм си да направя аналогията с пътуване, доколкото Христос Сам е нарекъл Себе Си "Път", а според св. Николай Кавасила Той е не само Пътят, но и Целта - т.е. краят на пътя, а също и Този, Който ни води по този Път.

Ето защо, не ми е чуждо да възприемам богослужението като движение по пътя към Царството Божие, което посрещаме всички заедно с възгласа в началото на Св. Литургия - "Благословено е Царството на Отца и Сина и Светия Дух". Ако всичко това не са просто образи и метафори, а неща, случващи се наистина с нас, то значи богослужебният цикъл е наистина пътуване, а Литургията - пристигане.

Разбира се, за някои това може да са просто метафори, красиви думи, а богослужението - преди всичко обект на естетическа наслада, но не вярвам целият ни живот на християни да е просто една метафора.

Все се надявам, че в него има поне малка доза истина.

Поздрави,
Никола
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 26 Ное 2014 13:02 #38539

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Най-накрая във форума да има хубав диалог! :)

Първо да пожелая много нови творчески постижения на Трисагион! Питал съм се за ролята на пеенето в богослужението, за това какво място е редно то да заеме в Литургията, дали то трябва динамично да ни води към Целта или статично да ни я разкрива. Размислите в докторската дисертация на Шмеман вдъхват доверие.Той пише че древната Църква е разбирала богослужебното „пеене“ по много по-различен, всеобхватен и цялостен начин отколкото се разбира в последните няколко века. За древните „пеенето“ е означавало възпяването на Бога, цялото богослужение е едно пение, без да се разграничават изречените и изпятите „елементи на това „пение“. След Константиновата епоха църковното пеене е започнало да се разбира като противовес на четенето(за което се изгубва усещането че е част от пеенето) И постепенно Църковното пеене се превръща в автономна част от богослужението.

Тази „автономност“ която много често и литургически е проблемна за жалост се усеща на много места.
Last Edit: 26 Ное 2014 13:08 by vladikov.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 26 Ное 2014 14:09 #38542

  • nikola
  • nikola's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 59
  • Thank you received: 6
Благодаря за пожеланията!

Според мен, пеенето е НАЧИНЪТ в богослужението. То има всеобхватен характер. Дори текстовете, които се четат, не се четат просто, а се произнасят на определен тон, някои дори се разпяват по определен лад или макам (мелодия). С две думи, четивата също се пеят, ако трябва да бъдем точни.

Друг е въпросът за елитаризирането на пеенето и то е наистина проблем, но не уникален. По-скоро е част от големия проблем за отчуждаването на народа от богослужението.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 26 Ное 2014 14:27 #38543

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Да, безспорно има всеобхватен характер, и иконографите възпяват Христос с иконите си. Един пример за „анти-лилтургичност“ е момента в който свещеника чете „тайните“ молитви (изпълнени невероятно богато със смисъл, и то ги чете на български) а в повечето случаи певеца ги заглушава. Някак си литургичния диалог между свещеника и народа се превръща в монолог на свещеника и монолог на певеца. А и тези разпявки също нямат смислова и литургична връзка с призива и посланието на свещеника, те са един технически елемент който без литургична логика се вкарва в споменатия диалог.
Last Edit: 26 Ное 2014 14:35 by vladikov.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 26 Ное 2014 18:51 #38545

  • despotis
  • despotis's Avatar
Поздрави на всички. Струва ми се, че се подценява развитието на Църквата изобщо, като се цитират някои мнение относно богослужебното пеене. Не съм запознат с докторската дисертация на Шмеман, но тя едва ли е критерия за истинност и правдивост, по отношение на Балканското богослужение. Той е човек на руската мисъл, тълкуваща формите и никога не стигаща до същността. Неговите предположения за древната литургична практика и пеенето в нея, са само едно мнение, което не ни задължава да му имаме толкова доверие. Още повече, че ние като древни участници в тази практика, можем по-авторитетно да се изкажем. Бихме могли да се опрем на творенията и практиката на Балканските творци, отколкото на цитираният учен. Той не е на това живо, тънкостно - фино ниво, за да дава оценка, за каквато претендира горното изказване.
Не напразно едно от първите решения на "победилия" 9.ІХ.1944 г., е да се спре изучаването на Източно-църковно пеене в България и да се премахне старата азбука. Това става дни след тази дата.
Пеенето е с много дълбоко предназначение в практиката на Църквата, за да го коментираме като нещо си. То има за цел да влезе в човека, да го умири, да го разтвори, целия, и да го направи достъпен за Божието въздействие чрез Духа Светаго. Пеенето изравнява човеците. За жалост, конюктурата БПЦ, ЕПЦ,СПЦ.РПЦ и прочие ПЦ, страдайки от комплекса на недоносчето, съвсем захвърли този благословен от Бога способ за проповед и спасение на Човека.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 26 Ное 2014 20:31 #38546

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Despotis, разбира се пеенето (както се разбира сега тази дума) има място в Църквата(има страхотни песнопения с много силно въздействие), но точно защото има място в Църквата то трябва да е христологично, христоцентрично и литургично, а оттам диалогично (особено в литургията). Защото ако не е такова то не способства а пречи на богослужението.
Той е човек на руската мисъл, тълкуваща формите и никога не стигаща до същността.

Това сигурно се отнася и за Достоевски и Пушкин? :)
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 27 Ное 2014 00:39 #38547

  • despotis
  • despotis's Avatar
Привет! Разбира се! Най-вече за тези хора. Достоевски е добър измисляч на сложнотий и историй и като такъв е особено популярен сред младенческата възраст. С напредването на годините, човек открива, че той е неприложим в живота и освен като едно приятно четиво, за друго не става. Да четеш на стари години Достоевски, значи има проблем във целия ти мироглед. Казват, че е велик православен писател! Може! Лично мнение. Да ме прощават четящите, но все повече ми се набива в главата оная приказка, че да си социалист на младини е модерно и поучително, но да си останеш такъв на старини е затъпяване и самоубийство. Това ми се набива в главата, но съотнесено към Достоевски, Пушкин и др.
В Източното пеене участвува целата Църква. Повтарям - целата Църква. Но! Требва да се подготвиш със съответните представи за песните, особено пападиците, които формират, ритмиката, метриката на песнопението и дават съответното созвучие и хармония в Църквата. Който не може да се влее със певците остава да се занимава с исона, който е достъпен за всички. Исона се хваща по-лесно от немащите слух, отколкото онези със слуха.
Преди 50-60 години, когато бръснарската /циганската/ терца на Петър Динев още не беше изгонила свети Иоан Кукузел от храмовете в Македония и Тракия, Православния все още можеше да чуе проповед чрез пеене, след това "терцата" изяде две хиляди годишния труд на Църквата. Бих желал да запомните: при Източното пеене - Ромейския тип, пее целата Църква. Това е в природата И, а от там и в природата на Човека. Сега не пее Църквата, защото на местото на вековната ни традиция е вкарана Атинска бутафория чрез Семинарията, и Ленинградски Кукузел чрез Патриарх Неофит. Простете.
п.п. Най-трудно се открива заблудата.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 27 Ное 2014 07:34 #38548

  • nikola
  • nikola's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 59
  • Thank you received: 6
Хубава дискусийка се е заформила тук, но мисля, че страстите са излишни.

Сега, ще подмина твърденията за Достоевски, макар че категорично не съм съгласен с despotis, но сега просто няма връзка с темата. Моля да се придържаме към обсъжданата тема. Иначе се губим като събеседници.

Исонът не е проста работа. Имало си е такава длъжност. Изисква развито хармонично мислене, страхотен тренинг на слуха, дисциплина на дишането и професионални певчески рефлекси. Камък за препъване е дори за опитни професионалисти в пеенето, професионални музиканти. Не може да се повери на тези, които не се справят с мелодията. За воденето на самата мелодия да не говорим. Особено пападическият вид изисква постоянно дишане, много прецизно управление на въздуха, майстороско владеене на глисандо и безпогрешно интониране. Едновременно лекота и сила, широк регистър на изравнени и стабилно държани тонове. Не е работа за всеки, та какво ти участие на целия народ? Това е работа за истински майстори, не самозванци като нас. В България е напълно загубено като традиция и практика. Няма го и никой не го владее, дори не се поставя за задача да се научи.

Съжалявам, че трябва да го кажа, но византийското църковно пеене е елитарно изкуство, то се е развило предимно в централните градски храмове около епископските центрове и е "висока" топка за обикновения вярващ народ. И на мен много ми се иска да има повече масовост, но това е нереалистично и не знам дали някога е било изобщо така. Вероятно никога не е било в православната Църква - да пеят всички вярващи в храма. Ако искаме хората да взимат участие в пеенето като в протестатнските събрания, простите хармонии с "бръснарска терца", както я нарича despotis, са за предпочитане. Да, ще се загуби "византийскостта", но в крайна сметка всяко нещо си има цена. Византия е много висока летва за нас.

Аз не съм на мнение, че във всички храмове трябва да се пее непременно византийско. Това не е работа за всеки. В повечето случаи резултатът не е приятен за ухото, а Псалмопевецът е казал все пак: "нека Му бъде благоприятна моята песен". На повечето места изобщо липсват подготвени певци с необходимите музикални качества, които да поднасят византийското пеене така, че да прави хората съучастници в богослужението, макар и непеещи. В такива случаи по-добре малко спретнато хорче, прости хармонийки и лека служба без много шум и самоизява.

Никола
Last Edit: 27 Ное 2014 07:45 by nikola.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 27 Ное 2014 08:29 #38551

  • despotis
  • despotis's Avatar
Ромейското пеене е било винаги масово, защото ако не се влее в живота на Църквата и на човека, то се изхвърля от живота. На нас ни се струва, че "Византийското пеене" е елитарно, понеже ние сме изкоренени от всеобщия ни исторически дух. Самата дума "византийско" е една мъртвост. За проверка на горното ми твърдение може да послужи един възрастен - около 75-80 годишен човек, обикновен, непоразен от "културната революция" на последните 150-200 години, който само за пет минути хваща исото, а за съвременния образован човек, това е невъзможно. А бабите са още по-бързи. Наскоро чух от един "тракиец", че пловдивският хор бил в един епархийски център, където пеел "фригийския" пендафон на Хаджиатанасиев, а бабите веднага хванали исото. Исото на този "фригиец" е исключителна трудност за съвременния певец, но е нещо естествено за - бабите. Привет.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 27 Ное 2014 12:16 #38554

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Никола, съгласен съм напълно с коментара ти че византийското пеене изисква голяма изкусност, но въпросът е в литургичната роля на пеенето, защото това е критерия според който то бива добро или лошо. Говоря специално за пеенето по време на Литургията, извън нея то може да се обуславя повече от естетични фактори, но в нея, ако пеенето сложи „естетиката“ пред литургичния диалог, то става анти-литургично. Не трябва да забравя че и пеенето, както и много други елементи на богослужението през византийския период са добили една систематичност, искусност, изящество и тези елементи са следствие от симфоничното имперско институционализиране на Църквата. Така Църквата е получила имперски монопол над изкуствата, и църковното изкуство става почти единствената област в която е можел да се реализира даден творец. И се получава един имперски превес на „естетиката“ над литургичността. В същото време не бива да забравяме в 3-4 век църковните литургисти внимават с използването на класическа поезия, даже когато тя е била дело на светци, за сметка на по-ниска поетика. Така че литургияният диалог трябва да е императивното мерило и за пеенето, а колкото са искусни пеещите толкова, важна е тази изкусност да е абсолютно подченена на този литургичен диалог. Защото например е супер анти-литургично и дразнещо когато свещеника каже някакъв възглас певецът да му отговори не с „амин“ а например с „легетос“.
Last Edit: 27 Ное 2014 12:18 by vladikov.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 27 Ное 2014 12:51 #38555

  • nikola
  • nikola's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 59
  • Thank you received: 6
Владиков, абсолютно съм съгласен - пеенето, както и всичко в храма трябва да бъде подчинено на общата цел - Литургията. В конкретния случай, да се уважава максимално текстът и съдържанието на песнопенията, музицирането да изхожда от тях, а не обратното - да се подчинява на музикалните идеи на певеца/композитора. Но в тези неща няма универсална рецепта, това е изкуство, както и живописта. Ние може много неща да си обясняваме рационално и с термини, но дойде ли време за изпълнение, всичко е в ръцете на изпълнителя.

despotis, случаят, описан от теб, е много частен. Може в определени райони местното население лесно да се адаптира към византийските мелодии, ако е израснало с песни, които са родени в сходна традиция или в близост до такава. Това обаче е много ограничено явление и не може да бъде нито критерий, нито да се превръща във всеобщо изискване. Освен това, едно е да се "хваща" исонът, друго е да се "държи" - грамотно, музикално и с разбиране. Не казвам, че конкретните баби, които имаш предвид, не го правят. Това е обаче е местна особеност. На малко места е така и не можем от всички да го искаме.
Last Edit: 27 Ное 2014 12:51 by nikola.
The administrator has disabled public write access.
The following user(s) said Thank You: Zhelev

Православното богослужение е пътуване 27 Ное 2014 14:03 #38556

  • despotis
  • despotis's Avatar
Това е различното схващане за Църквата и нейната тайнственост и Мисия. Литургията в храма е част от всеобхватния характер на Църквата. Но Литургията е започнала още в Понеделник и в Неделя е нейното видимо явление през Бога, чрез Богослужението. Не може и не бива да се затваря Църквата само като некакво ритуалничещо общество, па макар и в Св. Евхаристия. Проявлението на Служението е през целия ни живот. През Седмицата всеки е служил на Църквата, така както му повелява Верата и възможностите, които требва постоянно да развива всеки един християнин. Пеенето, когато стане елитарно, откъснато от Църквата, то престава и да се ползва от Църквата. Считам, че нема певец, който да постави себе си над Литургията, освен ако има други цели.
Изказването за имперския характер на искуствата е доста пресилено и недомислено. Всеки е творел това, което са могли да го разберат и оценят хората, а това е било Църквата. Императорът не може като тиранин да вкара всички в "кюпа". Художници, певци, поети, архитекти и др. са творели така, че да бъдат разбрани от повече хора и да го ублажават пред Бога. Но всичко е ставало със смирение.
Това, което г-н Антонов нарича изключение, некога е било всеобщо явление, понеже нещата са течели без прекъсване. Исона, за който става въпрос в писанието на г-н Антонов е една съвременна представа за исото, но мисля, че това се дължи на изкореняването му от природата на човека. Става въпрос за природа, не за научно постижение и проявление в искуство. Ненапразно, според оскъдните ми знания, старите майстори нито един не е обозначил исона на песнопението. Певецът дърпа исона.
Last Edit: 27 Ное 2014 14:05 by despotis.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 09 Дек 2014 19:49 #38742

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
До Никола Антонов

Здравейте! Извинявам се за мълчанието, но от две седмици насам пътувах и нямах възможност да поглеждам в Двери. Надявам се, че не се обиждате от онова, което писах. А аз писах приблизително следното: богослужението може и да е пътуване, но за малцина (т.е., както писах, обикновеният вярващ едва ли го възприема като духовно пътуване, а по-скоро като духовен опит); абстракциите обикновено не помагат на човека във вярата му, а по-скоро му пречат, и дадох примери от богословски съчинения на мои колеги от богословските факултети (ако желаете – мога да Ви спомена имената и съчиненията им), които служат само на ума на философа или изкусния византиец, но не и на обикновения вярващ. И в никакъв случай не съм имал предвид, че Вие използвате чуждици или абстрактни думи – тези неща ги писах за богословите и за високата абстракция на някои техни съчинения, а не за Вас.

Напълно Ви разбирам в разсъжденията, тъй като и аз донякъде съм имал възможността през последните двадесет и пет години да изпитам духовната сила, и същевременно насладата, от църковното пеене по време на богослужение. Затова приемам, че за Вас богослужението е пътуване или движение (макар да има разлика между двете неща, пътуване и движение). Но за другите 99% от вярващите не съм убеден, че те го схващат по начина, по който Вие го схващате. И тук ми е мисълта: как да покажем онова, което чувстваме и сме изпитали в църковния си живот, на другите, без да използваме абстракции или отвлечени понятия.

Същевременно отново искам да изразя несъгласието си с определението Ви, че „богослужебният цикъл е наистина пътуване, а Литургията – пристигане” – това също е някаква абстрактна мисъл, която, първо, богословски не е вярна, и второ, отново трябва да се запитаме каква е практическата полза от подобни сравнения. Защото „пристигането” (като следствие от „пътуване” или „движение”) е нещо съвсем различно от участието в светата литургия. Приемането на Светите Дарове, обаче (т.е. не самата литургия като богослужение, а приемането на Христа), е нещо съвсем различно и в този акт можем да видим някакво „пристигане” (макар това „пристигане” и да продължава да има условна форма за човеците, живеещи в този свят).
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 09 Дек 2014 23:13 #38746

  • Иван
  • Иван's Avatar
Не съм музикален специалист,още повече ,че моите познания са "научно-популярни" за музиката като жанр,но все пак мисля ,че такова понятие като "църковна музика"не съществува!Църковни песнопения -да,защото музиката предполага участие на музикални инструменти без или съпроводени с пеене!Службите в Източно-православните църкви не знам да се съпровождат с музикални инструменти!
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 09 Дек 2014 23:42 #38747

  • nikola
  • nikola's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 59
  • Thank you received: 6
Г-н Кожухаров, без да се конфронтирам, но аз не се наемам да говоря от името на 99% от вярващите, както правите Вие, и не знам какво е тяхното мнение по въпроса. Съжалявам, това е моето мнение. Ако някой не го приема, негово право си е. Дори 99% от вярващите да мислят другояче, не разбирам защо е нужно сам да се отказвам от собственото си мнение и да твърдя друго.

Също така, не правя разлика между "Литургията като богослужение" и "приемането на Христа". Това са непонятни и неестествени за мен разделения. Верятно се дължат на някакви терминологични особености, които са ми неизвестни. Литургия без приемане на Христа е като пътуване без пристигане. Смятам, че тук нямаме разногласия.

Иван, както сам казвате, не сте специалист. Не знам откъде взехте тази дефиниця за музика, но тя не отговаря на истината и не виждам какво имаме да коментираме по нея.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 10 Дек 2014 12:43 #38749

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Г-н Антонов, ама аз точно това казвам: за едни православни вярващи богослужението може и да е „пътуване”, докато за повечето то навярно не е. Затова се чудя как стигнахте до извода, че Ви карам да се откажете от собственото си мнение? Разбира се, че Вашето мнение се основава на личния Ви църковен опит и едва ли някой би могъл да иска от Вас да се откажете от опита си и начина мислене и разсъждение. Онова, което казвам, е че ако след литургията съберете стотина човека и ги попитате дали те са почувствали богослужението като пътуване, движение, цел и т.н., може би 99 от тях няма да могат да дадат точно такъв отговор (разбира се, аз писах в предишния си постинг, че не съм убеден, че 99% няма да го възприемат така, т.е. нека да са 90% - не това е важното, по-важното е, че подобно схващане е някаква новост и тя е характерна за малък процент вярващи, като Вас например). Аз дори мога да направя това „проучване” в моята енория, където около 50-тина човека редовно идват всяка неделя на службата, и ще се надявам, поне един да ми каже, че схваща богослужението като пътуване, движение и цел.

Продължавам разсъжденията Ви, че не правите разлика между литургията като богослужение и приемането на Светите Дарове. Навярно и в този случай Вие по особен начин схващате богослужението и светото причастие. Но се надявам, че знаете, че светата литургия като богослужение и приемането на Христа са два различни (в смисъл отделни) акта в църковния живот на вярващия, макар светото причастие и да е част от литургията. Не всеки приема Христа по време на литургия, и същевременно вярващи могат да приемат Светите Дарове и без да присъстват на литургията, например тежко болните, на които свещенослужителят може да отнесе от Запасните Дарове и да ги причести. Мислено човек може и да не отделя литургията като богослужение и причастието като приемане на Христа, дори и в случаите, когато той не се причестява (т.е. мислено човек може и да разсъждава, че те са два неразделни акта от една богослужебна цялост, без да е необходимо причестяване на всяка литургия), но историята на Църквата (т.е. установяването на отделните богослужебни чинове и на светото причастие) и някои мнение на светите Отци и на богослови показват, че двете неща са различни едно от друго.

В тази връзка ще си позволя да изразя несъгласие с мнението Ви, че „литургия без приемането на Христа е като пътуване без пристигане.” Отново казвам, че приемам, че за Вас двете са неразделни и навярно има и други вярващи, които мислят по същия начин. Но може би си струва да направим „проучване” сред редовните ни енориаши и да ги попитаме какво мислят по въпроса. Преди още да го предприемем обаче, вече ми се струва, че мнозинството вярващи едва ли ще схванат това разсъждение по начина, по който Вие го схващате. Като казвам „мнозинството”, имам предвид нашите баби и дядовци, нашите бащи и майки, които от десетилетия участват в църковния живот на своята енория. Тях попитайте какво мислят.

Като богослов аз Ви разбирам, и дори приемам тези нови определения, защото виждам, че те изхождат от някакъв църковен опит, но отново ще подчертая, че абстракциите (пътуване, движение и т.н., както и употребяваните от богословите разни топоси, тропоси, онтологии на интерсубективността, логоси на античната аретология и т.н.) не винаги допринасят за осъзнаването на църковната действителност и придобиването на правилни църковни навици. За някои вярващи (като Вас например) абстракциите не са проблем за успешното придобиване на правилен църковен опит и с това съм съгласен. Те не са проблем и за мен като богослов, защото с ума си ги разбирам. Това, което ме вълнува, е разсъжденията върху даден църковен въпрос (включително църковното пеене) да са достъпни до всички вярващи, те да ги разберат, проумеят и съответно да ги приемат, ако са правилни и се основават на здраво църковно учение. Това ще рече да правим разсъжденията си, като помним, че и нашите баби, деди, бащи и майки също са толкова вярващ народ, колкото и ние с Вас, и ако те не могат да ни разберат, когато разсъждаваме, значи сме станали неразбираеми за едно цяло поколение вярващи, което пък трябва да ни наведе на мисълта, че е необходимо да се замислим защо някои християни не могат да разберат употребяваните от нас термини – в тях ли е проблемът или в нас.

А що се отнася до „конфронтирането”, в нашия разговор тук няма никаква конфронтация, всеки от нас разсъждава от собствения си опит и излага мнението си, а какво по-хубаво от това да има различия в тях, отколкото всички да мислим еднакво?
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 10 Дек 2014 19:39 #38754

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Сори че ви се намесвам в раздумката, но просто последният пост на г-н Кожухаров ме провокира.
Аз дори мога да направя това „проучване” в моята енория, където около 50-тина човека редовно идват всяка неделя на службата, и ще се надявам, поне един да ми каже, че схваща богослужението като пътуване, движение и цел.
В тази връзка ще си позволя да изразя несъгласие с мнението Ви, че „литургия без приемането на Христа е като пътуване без пристигане.” Отново казвам, че приемам, че за Вас двете са неразделни и навярно има и други вярващи, които мислят по същия начин.

Интересно дали едно социологическо проучване ще отговори на въпроса дали Литургията е пътуване или не е. И дали гласът на бабите в храма ще е критерия за това. И дали използвайки този „демократичен“ способ няма да се окаже че в някои храмове богослужението е пътуване, а в други не е? Но трябва да се има предвид че в този дискурс мненията на богослови като св. Максим, и много други се неглижират безобразно. А те единодушно казват че Литургията е пътят към Истината и Живота.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 10 Дек 2014 19:47 #38755

  • о.Стоян
  • о.Стоян's Avatar
Здравейте,
Прекрасно е, че чрез едно „музикално“ интервю се повдигнаха толкова съществени за живота в Църквата въпроси. Това показва, че църковните теми не са изолирани една от друга самодостатъчни „области“ на познанието, а са една хармонична цялост, една перихореза на духа, разума и душевната емоционалност.
Вальо, здравей, отправям ти приятелски поздрав, но и ще изложа няколко категорични несъгласия с твоите тези. Първо обаче няколко думи по отношение на църковното пеене – абсолютно прав е Никола, че то е такова (т.е. църк. пеене) само в контекста на Литургията, то е сътворено за да преобрази чувствата в молитва и да засвидетелства , че всеки човек участва с всичките си благодатни дарове – харизмите на Трапезата Господня. В тази връзка трябва да си кажем, че за съжаление в нашата църковна действителност имаме едно базисно възприятие на църковния певец, или църковния хор, псалта, като нещо „трето“ в Литургията – имаме свещеник, народ Божи и… хор или певец. Та големият проблем е, че църковните певци в повечето случаи са „професионалисти“ и се държат малко като наемници. Извинявам се ако обиждам някого, но вярвам, че мнозинството от вас ще ме разберат.
Едно от основните неща във връзка с християнското учение, което никога не трябва да се забравя е, че то е СЛОЖНО и Църквата го преподава и по СЛОЖЕН начин. Г-н Кожухаров, когато говорим за „здраво църковно учение“, какво имаме предвид? Може би само лесно разбираемите и смилаеми разкази за добрите влъхви, за лошите еврейски първосвещеници и за уплашените апостоли. Как според теб на разбираем за нашите бащи и деди език да обясним начина на съединение на двете природи в личността на Христос, или проблема за единосъщието и подобосъщието на Отец и Син? Не можем, а и не трябва да принизяваме богословието до нивото на всекидневното общуване. Задачата на богословието е да изрази съобразно способностите на човешкия ум достижимите тайни на Творението и на Божието присъствие в сътворения свят. Отговорност пък на богословите е да умеят да интерпретират богословските достижения на езика на своите събеседници, слушатели и читатели, т. е. да станат за всички всичко. И ти нямаш право, приятелю, да се подиграваш с постиженията на определени твои „колеги“ и особено с труда на един от тях. Да, не всеки може да схване смисъла на израза „тропос на битието на Логоса“. Но кажи ми, нима 90% от съвремениците на св. Григорий Богослов са разбирали светотроичната терминология и ипостасните разлики на Трите Лица? Визираният от теб човек както може да пише сложно, така също може да говори два часа пред църковната общност на „нашите деди, бащи и, бих добавил, приятели“ на техния език и да бъде разбран. Дано не се окаже, че си „в час“ с тези факти, но ги премълчаваш. Но както и да е, въпросът е принципен, а не междуличностен, каквато асоциация предизвиква акцентирането ти върху определена терминология.
Не мога същото така да подмина с мълчание фундаментално сбърканата ти теза за сепарация на Литургията на Богослужение и Причастие. Фактът, че болшинството от християните отиват на Литургия, образно казано, „по традиция“ не означава, че православното богословие може да приеме за православни по смисъл изрази като „Не всеки приема Христа по време на литургия“. Съществуващата практика, с която защищаваш тезите си, не е най-добрият аргумент за това и ти го знаеш много добре.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 11 Дек 2014 02:09 #38757

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Мисля че се получи добре, че пръв поставих постинг в тази тема, след което Никола ми отговори и се заформи една добра дискусия; както писа и г-н Владиков, „най-накрая във форума да има и хубав диалог.” А диалогът е обмяна на мнения, които, както писах, често са в опозиция и по този начин в спора може да се роди истината. Хубаво е и това, че от един конкретен предмет на разсъждение, този за църковната музика, се разнищват и други въпроси на християнското учение и църковния живот. Онова, което не е много удачно в един писмен диалог, е фактът, че невинаги писмената форма сполучливо допринася за еднакво разбиране на онова, което се пише. Затова понякога пишещите и четящите невинаги разбират едно и също нещо. А в устен диалог несхващането на дадена мисъл би могло веднага да бъде изяснено и диалогът да продължи. Ще се опитам съвсем накратко да посоча онова, което изглежда не схващаме в еднаква степен, както и онова, което като че пропускаме между редовете.

1. Би трябвало за всеки достатъчно образован християнин да е очевидно, че богословие и практически църковен живот са две различни неща, макар и да са от един род и понякога да се преплитат. Векове наред вярващите нито са знаели какво е това богословието, нито пък то им е било необходимо в църковния живот. В действителност малцина са били онези, които са били и богослови и вярващи в своите енории (това важи в пълна сила и днес). В тази връзка ще кажа, че и днес не е необходимо да разнищваме „проблема за единосъщието и подобсъщието на Отец и Син” на всички вярващи в храмовете ни: сред тях има такива, които могат и ще разберат подобна дискусия, а има и такива, които нито ще могат, нито ще желаят да разсъждават върху тази тематика. И разбира се повече от ясно е, че богословието не трябва да бъде принизявано до нивото на всекидневното общуване, и с това трябва да се съгласим, но трябва да помним, че богословието се изявява на съответното място и от съответните хора, и неговото място не е в храма, а в богословските школи. Това, естествено, не пречи в храма да се проповядва, като се използва богословска терминология, и в такъв случай съответният богослов или проповедник, както и пише отец Стоян, „може да говори два часа пред църковната общност на „нашите деди, бащи и, бих добавил, приятели“ на техния език и да бъде разбран.” Но съгласете се, че една проповед в храма не е богословие – мястото на богословието, където може да се разсъждава върху теми като посочените по-горе от мен (топосите, тропосите и т.н.) не е в храма.

2. Чета и препрочитам постингите и не мога да схвана на кое точно място съм се подиграл с „постиженията на определени мои колеги и особено с труда на един от тях”? Добре е да се погледне първият ми постинг от 25 ноември и да се види, какво казвам в него: като богослов човек може да разбере описаните богословски абстракции, но въпросът е какво е отношението на обикновения вярващ към тях? Как те помагат на християнина в „движението” на вярата? И отново там потвърдих, че има нужда от подобни богословски изследвания, но че те занимават ума на много малък брой богослови и че имат съвсем незначително отношение към практическата вяра на обикновения християнин. Отново ще подканя читателите да четат по-добре какво се пише в съобщенията във форума.

3. Богословските ми изследвания не са в областта на богослужението и литургията, нито дори в областта на пастирското богословие, и може би това е причината да продължавам да не разбирам защо „тезата за сепарация на литургията на богослужение и причастие” да е фундаментално сбъркана у мен. Затова отново ще задам въпроса: продължаваме ли да твърдим, както пише Никола: „не правя разлика между "Литургията като богослужение" и "приемането на Христа"? Т.е. смятаме ли, че богослужение (пък дори това богослужение и да е литургия) и свето причастие са нещо неразделно и нещо, което не може да бъде мислено отделно едно от друго? Мога да приема, че в днешно време някои богослови могат да твърдят подобно нещо, но си струва да се запознаем по-подробно с историята на възникване на богослужебните чинове и на установяването на светата евхаристия (неща, които са продължавали векове) и тогава отново да разсъдим относно неразделността на двете. Не искам да навлизам в подробности, но мисля че е добре да се прегледа основателно и светоотеческата литература, житията и въобще историята на Църквата и да се видят примерите, когато приемането на светото причастие не се е смятало за неразделна част от богослужението във формата, в която то се практикува днес. Разбира се, много добре схващам мнението за свързаността на едното (литургията) и другото (причестяването), и като богослов аз самият мога да намеря доказателства и примери, но въпросът е, както вече многократно споменавам, как тази „теза” се разбира от обикновения вярващ, а не от богослова или от философа. Наистина, не е нужно да се правят статистически проучвания (и така отговарям на г-н Владиков), но дори и в обикновени разговори с енориашите от различните ни храмове в страната можем да си направим заключение какво мисли „редовият” вярващ по повдигнатите въпроси.

В една друга дискусия тук в Двери писах, че в някои наши епархии до една трета от свещенослужителите в нея не умеят правилно да отслужват съответните служби, а дори и светата литургия (аз сам съм свидетел на десетки такива случаи), че умът им повече е в тегобите на живота (как да изхранят семействата си, като митрополията не им плаща заплати, а те работят по заводи, фирми, корабостроителници и т..н.), че те отдавна са забравили (ако въобще са ги знаели) най-елементарни истини от православния катехизис, и т.н. Та какво остава за енориашите, участващи в службите в храмовете при тези свещеници. Наистина, благочестивото и правилно служение на свещенослужителя не трябва да се търси само в неговата образованост (нима не знаем колко не толкова грамотни свещеници са служели истински на Бога и на хората! Аз самият познавам такива), но нерадението и невежеството в редица случаи не могат да бъдат простени. А ние тук говорим на висок богословски език и си мислим, че вярващите в храмовете ни разбират, или пък че са длъжни да ни разбират.

Ето това е тезата ми: нека си богословстваме, но там, където подобава да се богословства и където ще ни разберат; нека да участваме в службите с ум, сърце и душа, без да е нужно да си спомняме високите богословски истини; нека учим другите, според както те могат да възприемат и според това дали е нужно да възприемат, т.е. дали е полезно за църковния им живот.

А иначе всичко онова, което се казва за църковната музика, както и за отделните аспекти на християнското учение (дори и сложните разсъждения на колегата от ПБФ, които цитирах), е правилно и следва да се развива, като същевременно се търси практическата полза за църковния народ, т.е. за всеки един вярващ в храма и в живота му на християнин изобщо. Именно за да подчертая проблематичността на възприемане на сложните абстракции, аз писах за нашите баби, деди, майки и бащи, та в разсъжденията си да визираме тъкмо тях и оттам нататък да се опитваме да разберем доколко нашето богословстване е полезно, докъде то може да се разпростре и къде то няма да има практическа цел. В постинга на отец Стоян има един важен израз: „трябва да си кажем, че за съжаление в нашата църковна действителност…” – ето това имам предвид: да съпоставим високото си богословие с онази „съжалителна” църковна действителност и тогава отново да се опитваме да променим нещо в нея, ако мислим, че там има неправилни и нередни неща за изправяне. А същевременно богословието (дори и във философска форма) ще си се развива, но на своето място и в своята среда (което не изключва храма като богословска среда).
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 11 Дек 2014 08:44 #38758

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Г-н Кожухаров, безспорно социологическата картина на реалния, актуален църковен живот е полезно, даже е задължително да я има, за да покаже каква е реалността, и е похвално че я разкривате. Но когато тази картина се пробутва за картина на основните истини на вярата е голям проблем.
Би трябвало за всеки достатъчно образован християнин да е очевидно, че богословие и практически църковен живот са две различни неща

Аз пък си мисля че би трябвало човек, който през няколко абзаца подчертава че е богослов да не пише, с извинение, такива глупости. Защото до колкото богословието е нещо различно от „практическият църковен живот, и практическият църковен живот е нещо различно от богословието, то дотолкова нямаме нито богословие, нито практически църковен живот. Двете неща са неразделни, и не търпят противопоставяне едно на друго.

Освен това не разбирам претенциите Ви към даден личен стил и характер на богословстване. Това е лично право (и възможности) за избор на „стил“ на богословстване за което всеки си е отговорен. Не се тревожете толкова за разбирането, защото богословието не е само катафизично, но най вече е апофатично. Претенциите трябва да са към съдържанието а не към стила на богословието.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 11 Дек 2014 13:20 #38762

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Добре е дискусията по дадена тема във форума да си остава в рамките на темата, но практиката е показала, че неминуемо във форума се появяват и лични бележки и дискутиращите често отговарят на тях. При подобни случаи често се излиза от темата, но пък изглежда това също не е маловажно в този форум на свободно общуване между християни. Та така и в този постинг отново трябва да отговарям на един човек, вместо да продължим разговора по темата, която ни подсказва, че „православното богослужение е пътуване” (нещо, с което все още се боря в мислите си).

Изглежда пак трябва да задавам въпроси, защото като че ли няма разбиране между нас. И нещо повече, вече на няколко пъти ми се приписват думи и мнения, които дори не са били в мислите ми, камо ли да съм ги писал. В горния постинг мисля че ясно посочих какво съм писал досега и какво съм имал предвид.

Та и сега г-н Владиков пише, че когато картината на реалния, актуалния църковен живот се пробутва за картина на основните истини на вярата, това е голям проблем. Интересно ми е да науча, кой „пробутва” такава картина и може ли г-н Владиков да бъде по-конкретен и да поясни как става това „пробутване”.

Второ, известно е, че цитирането на част от изказването на даден човек понякога се прави с неблаговидни цели; знае се, че и Евангелието може да се чете, според както се намери за добре, и всеки може да докаже какво ли не, като използва думите му; то затова всякакви, наричащи себе си християни (и дори църкви) доказаха неща, обратни на онова, което действително Евангелието съдържа в себе си като Божие Слово. Вярно е, че писах, че „богословие и практически живот са две различни неща”, но това изречение продължава: „макар и да са от един род и понякога да се преплитат.” Кой ли не разбира, че щом са от един род и има преплитане между богословие и практически църковен живот, значи между тях има връзка. Но тази връзка може да бъде твърде слаба или пък да бъде силна и устойчива. Връзка има и между философията и живота на човека като цяло, но кой човек живее според постулатите на дадената философия и неизменно спазва принципите й? Е, ще кажем, богословието не е философия, то се дава от Бога чрез усилията на отделния християнин – и това е вярно! – но когато богословието нищо не говори на християнина, как той може да живее според неговите тези? Затова писах за посочваните вече многократно термини от съчиненията на колегата от ПБФ и потвърдих за себе си, че някак си не схващам Христос като „топос” и „тропос” на добродетелта (вижте първия ми постинг). Някои, които са по-просветени от мен, сигурно Го схващат по този начин.

Трето, посочете ми, г-н Владиков претенциите ми „към даден стил и характер на богословстване” – ще се радвам да ги обсъдя с Вас. Струва ми се, че изразът Ви „не разбирам претенциите Ви към…” точно подсказва защо не разбирате: защото такива няма. Отново ли трябва да повторя и потретя, че богословието трябва да се развива (а това ще означава, че всеки го разработва в негов стил и начин) и че то си се развива, искаме ние това или не? Или че аз самият богословствам, че се опитвам да чета и препрочитам книгите на моите колеги, както и на няколко дузини богослови от други страни?

И накрая, струва ми се, че имам дотолкова познание за християнското богословие (колкото и скромно да е то), че да зная какво означава цитата на г-н Владиков („доколкото богословието е нещо различно от практическият църковен живот, и практическият църковен живот е нещо различно от богословието, то дотолкова нямаме нито богословие, нито практически църковен живот”), който, впрочем, би било добре да бъде посочен откъде е взет (аз имам подобни цитати от поне три богословски съчинения). Доколкото съм имал възможност, съм се постарал да изчета и да разсъдя над един голям обем богословска литература, както на мои колеги-богослови, така и на световни православни богослови от миналото и от днешно време, писали на различни езици. Нещо повече, подобно разсъждение има и в мои съчинения и който желае – мога да му ги посоча. Но със сигурност г-н Владиков трябва да познава православни енории, в които няма нито богословие, нито реален църковен живот. Наистина, има енории, в които и двете присъстват, но моята мисъл и тревога е повече за онези, които мислят, че са християни, но на практика не са такива, и въпреки това можем да ги видим всяка неделя на църква.

Но връщайки се към темата „Православното богослужение е пътуване”, бих подсказал на г-н Антонов да напише едно богословско съчинение по този въпрос (ако не го е сторил досега) – статия, брошура, студия или книга – и така с още нещо да бъде допринесено към българското православно богословие, какъвто принос е направил и колегата от ПБФ, чиито термини тук споменавам (тъй като православните богослови, разсъждаващи върху въпросите, върху които той разсъждава, се броят на пръстите на едната ръка).

Та замислете се, г-н Владиков, дали някой пише „такива глупости”, според както Вие си позволихте да напишете, и ако да – огледайте се и вижте кой е той.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 11 Дек 2014 21:41 #38763

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
И накрая, струва ми се, че имам дотолкова познание за християнското богословие (колкото и скромно да е то), че да зная какво означава цитата на г-н Владиков („доколкото богословието е нещо различно от практическият църковен живот, и практическият църковен живот е нещо различно от богословието, то дотолкова нямаме нито богословие, нито практически църковен живот”), който, впрочем, би било добре да бъде посочен откъде е взет (аз имам подобни цитати от поне три богословски съчинения).


Ето, вече станаха поне четири различни авторски източника, а Вие се съмнявате още, че е истина.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 11 Дек 2014 21:48 #38764

  • despotis
  • despotis's Avatar
Наистина, требват ми молитвите и ума на Отците от Седемте Вселенски събора за да разбера смислово, не реално какво точно да разбирам от разсъжденията на г-н Кожухаров. Богословието и практическото му прилагане са неразкъсваеми. Според тропара на Преображение - Сотировден - всеки вижда Господа, толкова, колкото му позволяват възможностите. Възрастните хора са бедни откъм теоретическо богословие, но са богати на практическото му прилагане, защото по-лесно чуват наставленията и повеленията на Господ.
Накрая искам да попитам - Балканите не се славим с велики учители на Богословието, като Кападокия, Антиохия, Александрия, но Православието , в момента има все още своя древен вид именно на Балканите. И друго, за г-н Антонов - Църковното осмогласно пеене е изявено в Палестина, но Балканите са тези, които го пазят и развиват, пазейки го от пародиране. Така че, ние сме на Балканите и балканския човек обича богословието да е практическо, всичко друго му изглеждат локуми. Извинявам се. Простено прости.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 12 Дек 2014 00:35 #38768

  • о.Стоян
  • о.Стоян's Avatar
Здравейте,
Предпочитам да не влизам в режим на обяснение на всичко казано от мен, затова телеграфично ще отбележа най-важното:
Първо: единственото молитвено последование в Църквата, което може да се нарече богослужение в собствен смисъл на думата, е Литургията. Всички останали „служби“ са своего рода подготовка за Литургията или по-скоро аскеза и подвиг, които ни държат постоянно в будност и готовност за участие в безкръвната жертва, където изключително и само отдаваме целия си живот на Бога (мъченичеството и саможертвата са друга форма на отдаване на живота и друга тема, не е нужно да ги коментираме тук). Ние сме създадени за да богослужим – чрез благодарност за това, че Бог ни дал живот на земята и прошение същия този Бог да ни направи съпричастни и на живота във вечността чрез съединяването с Христос. Ето затова Литургията е движение, простичко и схематично казано, имаме начало от точка А и край в безкрая на точка Б.
Второ: богословието има една единствена цел – да обясни с всички възможни средства как и по какъв начин става това движение. Трябва да е ясно, че причина за възникването на богословието е нуждата да се обясни ставащото в Литургията, т. е. богословстването не е резултат на нечий каприз аджеба да си поразмишлява там за Божиите неща. Богословието извира от Литургията и затова г-н Кожухаров имаше такава реакция от Владиков, никой християнин не може и не трябва с мисли и дело да отделя богословието от богослужението. Сещам се за една статия на Шмеман, където говори точно за това – че главният проблем на църковния живот е разкъсаната връзка между трите Б-та – богослужение, богословие и благочестие.
Трето: реалната ситуация в, както го наричаш г-н Кожухаров, практическият църковен живот не е повод и причина за отчаяние и за проява на безсилие, и в това надявам се всички сме единодушни. Може би имаме различно мнение относно избора на методология за преодоляване на проблемите. Да ти кажа честно какво предлагаш ти, така и не разбрах, моето скромно мнение е, че богословието трябва да се върне в богослужението и задачата на богословите в тяхната конкретна дейност е да интерпретират християнското учение така, че то да може да е полезно и разбираемо и за нискообразования вярващ и за висококвалифицирания учен. Добър пример в този смисъл е творчеството на нашия съвременник о. Николаос Лудовикос – един блестящ проповедник, чиито беседи пленяват по един изумителен начин и младо и старо, и мало и големо и … В същото време в книгите му можеш да откриеш най-високите достижения на съвременното богословие.
Но категорично от нашите храмове трябва да изгоним бабешкото богословие, то е онова, което „деби како сенчя“ когато се защитава идилията на „практическият църковен живот“. Не твърдя Вальо, че ти защитаваш този род богословие, опазил ме Господ, но някак си не ми стана ясно каква ти е позицията, а когато се води разговор, дебат, спор, каквото и да е, хубаво е все пак да се знае кой какво защитава, а не само да се критикува.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 12 Дек 2014 14:46 #38770

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Не мисля, че форумът на Двери е мястото, където можем с достатъчна основателност да изложим богословските си виждания (били те православни или просто общохристиянски), дори и тези по разглежданата тук тема за „православното богослужение като пътуване”: един богословски разговор се провежда по време на конференция, семинар, събрание (на епископи, на свещенослужители, на богослови, на мисиолози и т.н.), където участниците могат съсредоточено и с аргументи да изложат позицията си в УСТНА форма, при което може да се очаква и плодотворен разговор (в УСТНА форма). В кратки писмени форми, като настоящата, повече от ясно е, че никой от нас не може (и не може да очакваме, че ще може) да докаже правотата си или истинността на онова, което пише (с изключение на кратките формулировки, догмати, канони на Църквата и други кратки определения, които сами по себе си са доказателство). Затова и аз сега не мога да дам достатъчно обоснован отговор на отправените по-горе въпроси. В личен разговор мога да дам отговор на всяко едно нещо, което се пише по-горе, а иначе тук ще ми трябват няколко страници и това естествено вече излиза извън формата на диалог във форум. И въпреки това:

1. Моята позиция е, че в практическия църковен живот на вярващите ТРЯБВА ДА МОЖЕМ да видим богословските ни разсъждения реално въплътени, и в такъв случай връзката между богословие и живот в Църквата може да се осъзнае като достатъчно силна, постоянна и необходима. Ако в църковния си живот не виждаме приложение на богословските съждения, това означава, че връзката между двете (богословие и църковен живот) е слаба и понякога тя е почти незабележима, въпреки че християните несъмнено вярват в Пресветата Троица, Бог-Отец, Бог-Син, Бог-Дух Свети, в Единосъщието, в Боговъплъщението и т.н. и т.н. Вярата в тези истини не е богословие и се надявам, че всеки го разбира това. Когато наченах този разговор, аз това и казах: несъмнено има нужда от богословски съчинения, като например онези за топосите и тропосите, а също и разсъждения за богослужението като пътуване, но ако аз в църковния си живот не мога да усетя това „богословие”, камо ли да приложа или да осъзная тези абстракции, нито пък да ги изповядам, нито да ги свържа по някакъв начин с делата, които Бог иска от вярващите, значи това богословстване не допринася за възхождането на духа ми към Бога чрез делата ми и живота ми в Църквата (друг е въпросът за възхождането на човешкия дух към Бога чрез вярата, макар двете, вяра и дела, да не съществуват едно без друго). Същевременно, както и другите богослови, така и аз понякога обичам да разсъждавам върху тези абстракции (че дори и съчинения пиша върху абстрактни богословски въпроси), защото те, както е казано някъде, са игра за ума, и човек се наслаждава от разсъжденията на рациото в него. Известно е, че немалко философи, а също така богослови, на воля се отдават на различни форми на „игра на ума” (или „удоволствие на ума”), но в края на краищата трябва да се запитаме каква е ползата за реалния живот на човека и на обществата от подобни „упражнения” на ума. Отново ще подчертая: от богословстване има нужда, но трябва да е ясно, че редица богословски разсъждения имат малко допирни точки с църковния живот на вярващите в техните енории.

2. Мисля, че всеки, който се занимава с богословие и познава добре богословските съчинения, писани през вековете, би оспорил твърдението, „че причина за възникването на богословието е нуждата да се обясни ставащото в Литургията”. Има истина в това твърдение, но само отчасти: богословието не възниква и не се развива поради нуждата да обясни ставащото в литургията. Който желае доказателство – ще дам няколко десетки, само ми пишете и ще ви ги пратя! Нито е достатъчно вярна мисълта, че „богословието има една единствена цел – да обясни с всички възможни средства как и по какъв начин става това движение” (т.е. движението от точка А и края в безкрая, точка Б, на литургията като движение, както се пише по-горе). Както многократно писах, като богослов мога да приема тези твърдения (както и други подобни), защото в тях има доза истина и защото дори ми се нравят, но да се прави обобщение и те да се извеждат като принципи в християнското учение (защото чрез обобщението тъкмо това се прави), струва ми се че това граничи с нещо друго, но не и с православно разбиране за богословието и за литургията (защото литургия се служи от още от около един милиард други християни; разбира се, тук няма да спорим кой е християнин и коя литургия е действително такава, а коя не е).

3. Не мога да се съглася и с тезата, че „богословието трябва да се върне в богослужението”, както се твърди. Отново ще повторя мнението си, че мястото на богословието е другаде, а не в храма и в богослужението. Елементи на богословието неминуемо присъстват в храма и при богослужение, те са част и от вярата на християните, но богословието като разсъдъчна дейност на ума за Бога и за Неговите дела в света си има своето място другаде. Пак обаче ще повторя и потретя, че тези разсъждения не означават, че богословие и църковен живот се противопоставят, не означава, че в храма трябва да се задоволяваме с „бабешкото богословие”, не означава, че проповедничеството и поученията в храма не съдържат в себе си елементи на богословстване. Всичко това означава, че богословието дотолкова присъства в храма, в богослужението и в края на краищата в църковния живот на вярващите, доколкото ние можем да осъзнаем истините на богословието в живота си като християни, т.е. във вярата си и в делата на вярата. Богословието дотолкова има място в храма, доколкото ние оставяме място за него в църковния си живот. Ако някой в акта на богослужението го усеща и го разбира като пътуване, като движение, като цел и т.н., значи за него тази богословска абстракция е станала жива реалност и той е допуснал това богословско разсъждение в църковния си живот. Ако друг някой има разбиране за Христа като топос и тропос на добродетелта (наред с „обичайното” за него разбиране за Христос като Божи Син, Изкупител, Спасител и т.н.), значи и той е допуснал тази абстракция в себе си като част от вярата му и делата на тази негова вяра. Изразът „богословието трябва да се върне в богослужението” съдържа в себе си толкова абстракция (тъй като такова „връщане” е невъзможно), колкото ако кажем да се върне идеализмът на философа (разработен в неговите съчинения) в живота на хората и обществата.

4. Горните разсъждения трябва да подскажат на четящите тези редове, че разговорът, който тук провеждаме за богослужението (а не само за литургията) и за богословието е в действителност разговор за вярата и делата на християните. Който иска да продължи да разсъждава върху разглежданите тук въпроси, трябва първо да изясни за себе си съотношението между вяра и дела (но в богословски аспект) и тогава, след като сме изяснили тази основна истина на християнството, можем отново, на основата на вече изясненото, да продължим да разсъждаваме за богословието и за богослужението, за вярата ни и за делата ни, за онова, към което сме призвани във вярата си и чрез делата си и за онова, което в действителност вършим и в което в вярваме (защото знаем, че онова, към което сме призвани, не намира пълноценен израз в онова, което вършим и в което вярваме).

И накрая, да обобщя онова, което защитавам и към което призовавам (щом досега не е станало ясно): да се стремим колкото се може по-добре да познаваме Откровението (Св. Писание и Св. Предание), включително редовно да четем Евангелието, апостолските послания и въобще литературата на Писанието и Преданието, да се стремим да имаме правилна вяра (което се придобива в църковния живот, включително участието в тайнствата на Църквата, както и чрез просвещаване в истините на вярата), на основата на правилната вяра да се стремим да имаме и правилни дела на вярата, т.е. правилен църковен живот, като за това трябва да допринасят не само личните ни усилия, но и събратята и сестрите, с които заедно се подвизаваме в църковния си живот, било в храма, било извън него. Ако в този процес на подвизаване богословието на някого му помага да усилва вярата си и по-успешно да се упражнява в делата на вярата, това може да е още един импулс в движението му към Бога и светостта (но може и да не е – всичко зависи от успешното прилагане на конкретни богословски постулати в църковния живот на вярващия). Както споменавах, безброй много са вярващите, които са се подвизавали и спасили, без да познавали богословието (правете разлика между вяра и богословие!), голям е броят и на онези, които успешно се подвизават и като „изживяват” богословските си търсения в своя църковен живот. Но да не „връщаме” богословието в храма, защото там то нито ще намери почва, нито пък ще бъде полезно за мнозинството вярващи; нека да посочваме правилните начини на вярване и на дела и чрез собствен пример да показваме „пътя, истината и живота”, дори и чрез примери на „православното богослужение като пътуване” (ако можем да покажем това на другите, а не да им го „обясним” – то е ясно, че често сме добри в обясненията).

Отново ще кажа, че това са само откъслеци, които в писмена форма едва ли ще могат да докажат нещо, но все пак и това е нещо, отколкото съвсем да не се дава отговор. Ако някой желае по-обстоен дебат, най-добре е това да го направим, като си организираме среща и на нея да дискутираме, като освободим тук форума за по-кратки и по-полезни разсъждения.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 12 Дек 2014 15:58 #38771

  • о.Стоян
  • о.Стоян's Avatar
Благодаря, г-н Кожухаров, така вече в синтезиран вид всеки може да разбере твоите виждания по тук обсъжданите теми. Прав си, че диалогът е по-полезно да се проведе в устна форма в един бъдещ удобен (и надявам се щастлив за всички) момент. Само едно уточнение.
Връщането на богословието в богослужението е сложен и дълъг процес, защото „изгонването“ на богословието също е продължило дълго и е било съпътствано с появата на много нови практики, утвърдили се като „традиция“.Едно от най-важните неща, които трябва да се направят (не само от богословите ) е да се преоткрие смисловата цялост на литургичния текст. Просто погледни текста на Литургията от начало до край, особено тази на св. Василий, и ще видиш и движението на ума, волята и духа, но най-вече ще видиш вътре всички основни (по-правилно е да се каже може би „опорни“ ) точки на православното богословие. Та в този смисъл е по-правилно да се каже, че е нужно не връщане на богословието в богослужението, защото то си е там, а ни е необходимо проглеждане за богословието в богослужението.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 12 Дек 2014 19:10 #38774

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Не мога да се съглася и с тезата, че „богословието трябва да се върне в богослужението”, както се твърди. Отново ще повторя мнението си, че мястото на богословието е другаде, а не в храма и в богослужението. Елементи на богословието неминуемо присъстват в храма и при богослужение, те са част и от вярата на християните, но богословието като разсъдъчна дейност на ума за Бога и за Неговите дела в света си има своето място другаде.

И аз не мога да се съглася с тази теза, или по точно истина ( „богословието трябва да се върне в богослужението”), защото то винаги си е било там, както вече каза и о. Стоян. В тези „богословски“ изказвания Вие, г-н Кожухаров разделяте богословието и литургията, независимо от уговорките които правите след тях, че не било съвсем така, но то е така, защото го пишете черно на бяло(особено в цитата). И богословието, истинското богословие не е просто някаква разсъдъчна дейност на ума, то изисква и ума и сърцето на богослова, а не е някаква надстройка, някакъв горен етаж, както изглежда че мислите. Последованията на различните литургии са писани от богослови, което показва че богословието е основата, ипостаста на Литургията,(а не просто някакъв елемент, както пишете) и разбира се Христос преди всичко е Богослов, а Литургията е най-висшия израз на богословието.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 13 Дек 2014 13:08 #38776

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Драги мои събеседници (или по-точно – съписници), дискусията ни е изключително полезна (макар и в такъв кратък и осакатен вид), защото покрай разглежданата тема започнахме да разискваме и по-дълбоки въпроси на християнското учение (не на богословието). Хубаво е, че всеки от нас има свое мнение по тези въпроси, недостатъчно удачно е обаче, че нямаме възможност тук в писмена форма да докажем или поне да обосновем по-добре тезите си. Има доза истина в думите на отец Стоян, че богословието бе изгонено от богослужението, като тук същевременно трябва да уточним какво разбираме под тази дума – „богословие” (имам чувството, че в този й контекст в нея се влага малко по-друг смисъл от онзи, които тази дума е приела в християнските общини от най-древно време и доднес). Един по-нататъшен разговор по настоящата тема действително изисква да изясним какво се разбира под богословие и мисля, че ако разговаряхме устно, щяхме да открием, че може би нямаме съвсем еднакво разбиране за него. Разбира се, мога да ви посоча (или да ви изпратя, ако някой желае) десетки определения за богословието, както от древните Отци и учители на Църквата, включително от светите Отци, така и от богослови от предишни векове и от днешно време. Сигурно и вие можете да посочите определения за него. И тогава можем да разсъдим дали богословието е в богослужението или не. Моята гледна точка е, че богословието като дейност на човешкия разум за познаване на Бога и на Неговите дела в света има своето място в християнските школи и в просветната дейност на Църквата, а не в богослужението. Отново ще повторя, че елементи на богословието неминуемо (т.е. по необходимост) присъстват в него и в храма може да се „богословства” в рамките на проповедничеството и, в елементарна форма – в рамките на просветната дейност на конкретната енория.

Така че, г-н Владиков, аз не разделям богословието и богослужението, а искам да уточня за какво богословие става дума и под каква форма то може да присъства в него. Второ, интересно е да разберем от Вас кое богословие е истинско – това много би допринесло за нашата дискусия тук. Много се надявам, че знаете кое богословие е истинско, иначе разговорът ни няма да може да се поведе. Трето, интересно е също така как разбрахте какво мисля за богословието (т.е. че то било „някаква надстройка, някакъв горен етаж”), след като от досегашните ми постинги такъв извод не може да бъде направен (по-скоро, Вие сам сте си направили такъв извод) и след като действително не знаете (и няма как да знаете) какво мисля по този въпрос. С радост ще Ви изпратя онези мои съчинения, в които съм се опитал да разсъждавам върху богословието (включително посочвани от мен обширни цитати от о. Александър Шмеман, който поставя акцент тъкмо върху богослужението) и бих се радвал, ако в тях намерите подобно мнение (че богословието е само разсъдъчна дейност на ума, че то е надстройка и т.н.). Още първокурсниците в богословските факултети са учени, че няма дейност на ума, която да не е свързана с дейността на сърцето и душата, и че няма дейност на сърцето, която да не получава потвърждение и от силата на човешкия ум. Миналата учебна година разсъждавахме по подобни въпроси с енориашите в нашия храм (bgchurch.org...php?id=467, а тук можете да видите и темите в по-подробен вид: blagovesti.b...ge_12.html), тази година продължаваме да разглеждаме въпросите на православното богослужение (скоро ще качим програмата на същия сайт) и на нашите занятия, освен самите теми, дискутираме и много други въпроси от практическия църковен живот и връзката на богословието с него. Ако бихте били на този наш курс, навярно много щяхте да научите. Разбира се, тук е мястото да кажем, че ние всички се учим в една или друга степен, и това ще ни съпътства докато сме живи. Научаването (или изучаването на дадена област на знанието) обаче е на степени, на нива, на стадии, и всеки трябва да знае той на коя степен и стадии на научаване се намира, за да бъде ползата му от ученето най-голяма. Сетне, когато научаването е свързано и с практически църковен опит, подкрепен от богословските разсъждения и, разбира се, от духовното ръководство на духовния ни отец или старец, ако имаме такъв, или свещеника на храма (освен пълноценното участие в тайнствата на Църквата) – тогава можем да имаме надеждата, че правилно се подвизаваме в православието като учение и като живот в Истината.

А че Христос е Богослов – това повече прилича на ерес, г-н Владиков (дори и да сте го прочели в някоя книга на православен писател). Но да не навлизаме в подробности, за да не отегчаваме четящите тази дискусия (ако обаче желаете – с радост ще Ви посоча еретичния елемент в това разсъждение; уточнете обаче преди това за себе си какво разбирате под „богослов”). Във всички случаи мисля, че си струва добре да премерваме (обмисляме) думите си, преди да ги изречем (напишем, в нашия случай).
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1
  • 2

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]