Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Православното богослужение е пътуване

Православното богослужение е пътуване 13 Дек 2014 15:36 #38777

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Дискусията изобщо няма вид че е полезна. Едната страна в нея (г-н Кожухаров) прокарва някакво не-литургично, разцърковено,„елементарно“ богословие(т.е. то е просто елемент). Другата стана в дискусията( т.е. всички останали участници) смята че богословието и Литургията не могат да бъдат мислени отделно, по никакъв начин и без никакви уговорки. Нали така?

А че Христос е Богослов – това повече прилича на ерес, г-н Владиков

За жалост г-н Кожухаров не се учудвам от думите Ви,защото какво друго освен ерес би могло да е твърдението че Христос е Богослов, за едно мислене което разделя богословието от Литургията?

Но разбира се че Христос е Богослов, даже преди всичко е Богослов - в собствения смисъл на думата. Той е Божието Слово, Той е източника на Богословието. Точно защото Той е Богослов по природа, ние сме богослови по благодат. Та това разбиране не е баш като „елементарното“ богословие, нали?
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 13 Дек 2014 22:20 #38778

  • Кръстев
  • Кръстев's Avatar
Прощавайте, че се обаждам, но определено постингите Кожухаров са безспорно доказателство против тезата на Маркс, че количествените натрупвания водят до качествени изменения.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 01:53 #38784

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Мисля, че трябва да се извиним на четящите тази дискусия, че вместо да разсъждаваме върху темата, ние с г-н Владиков си водим някакъв задочен разговор, който няма как да бъде добре структуриран, защото писмената форма на този форум тук не позволява подобно нещо. Но полза навярно някаква има, защото все пак всеки от нас излага мнението си и другите четат и разсъждават. И тъй, г-н Владиков:

Твърдението Ви в миналия постинг („разбира се Христос преди всичко е Богослов”), което повтаряте и в това Ваше съобщение по-горе, не може да се определи по друг начин, освен като упорство в заблудата. Нима досега не разбрахте, че и най-малко просветения в богословието православен вярващ ще Ви каже, че Христос НЕ Е преди всичко Богослов, а че ПРЕДИ ВСИЧКО останало Той е Бог, Божи Син, Изкупител, Спасител и т.н. СЛЕД това можете да кажете, че Той е и друго нещо. Ето защо не поставяйте „Богослов” ПРЕДИ да сте казали „Бог, Божи Син, Спасител” и т.н.

Второ, че Христос е Богослов най-добре ще ви разяснят едни „вярващи”, наричащи себе си християни, които са известни преди всичко с името сциентолози. Недалеч от къщи, където живея, има една модерна лъскава сграда, на която пише „Исус Христос – Ученият” (Jesus Christ – the Scientist), и понякога се отбивам там и беседвам с онези „християни.” През времето на съществуването на тази еретична секта те са си изградили стройна структура и система на „богословие”, където се обяснява до най-дребни подробности, и с изключително обилно количество цитати от Свещеното Писание, че Христос е преди всичко Богослов. Че Той е Бог, Божи Син и т.н. е нещо второстепенно и основаващо се на първата истина, т.е. че Той е Богослов. Не е тук мястото да изясня по-подробно как е възникнала тази заблуда, само ще кажа, че те привеждат доказателства (освен от библията) и от полемиките относно природата на Христос, която се е водила през вековете. Знаете, че и Ориген веднъж е използвал израза, че Христос е Богослов, но той е твърдял това само във връзка с т.нар. триадологична дискусия, т.е. за същността на Пресветата Троица. Навярно знаете, че и св. Григорий Палама също е наричал Христос Богослов, но това той е направил поради необходимостта да обори редица положения в учението на Варлаам (а също и на Григорий Акиндин и Никифор Григора) и да доизгради учението си (повтарям – учението си!) за възможността за богопознание (и въобще за знанието на човека), за съзерцанието, за катафатичното и апофатичното богословие (т.е. познание на Бога), за Таворската светлина, за Божиите енергии и т.н. и т.н. Никой от древните и средновековните писатели не е разбирал Христос като Богослов, изясняващ в рационални термини Бога и Неговите дела в света; Христос Самият е Словото, което НЕ Е богословие, Той е Словото, което се дава на ума и сърцето на човека не чрез изяснявания, доказателства, рационални обяснения (какъвто е подходът на богословието като „теос” и „логос”), а чрез преки заповеди, наставления и, особено – чрез притчи, които невинаги били разбирани. Притчата е нещо противно на богословието, заповедите също не се нравят на богословието.

При това трябва да проследите как се е променяло значението на думата „богословие” през вековете, за да се разсъди в какъв смисъл тя е била употребявана от древните, включително от Ориген, св. Григорий Палама и други, които са разсъждавали върху тази дума. Припомнете си също така появата и развитието на гностицизма, неговото влияние върху християнството и възникването на еретични учения на християните-гностици. След известно време може би ще достигнете до смисъла на такива изрази, като „знание за Бога”, „истинно знание”, „богословие” (като „теос” и „логос”), както и до развитото от сциентолозите учение за Христос като Богослов и като Учен.

Трето, нима не знаете, че някои съвременни (от близките два века насам) православни автори употребяват израза, че Христос е Богослов, под влияние на западното протестантско мислене и богословие (особено немското протестантство)? Че съждението „Христос е Богослов” е съвършено чуждо на православното мислене, където може само да намерите определенията за Христос, посочени по-горе: Бог, Божи Син, Изкупител, Спасител и т.н. И у нас се срещат учебници от близкото минало, където можете да прочетете, че Христос е Богослов, но това не означава, че това твърдение е вярно и че има едва ли не силата на догмат или учение на Църквата. Когато говорите за Христос, започнете с онова, което ПРЕДИ ВСИЧКО Го характеризира. По някое време в разговора Ви с другите МОЖЕ И да споменете, че Христос като Истински Богослов е желаел хората да познаят Бога и Неговия Син, както и Светия Дух, чрез заповедите Си, учението Си, притчите Си, наставленията Си, действията Си и т.н., но не и като да е богословствал. А по-добре е въобще да не споменавате, че Христос е Богослов, когато учите другите.

Четвърто, учудващо е продължаващото Ви твърдение, че разделям богословието от литургията, не мога да си обясня защо намирате в думите ми онова, което искате да намерите, а не онова, което думите ми отразяват. Но това навярно е някаква Ваша характерна черта на мислене. Изглежда тя Ви е позволила да твърдите, че г-н Кожухаров „прокарва някакво не-литургично, разцърковено,„елементарно“ богословие” – интересно е да се знае, как го разбрахте това нещо.

И накрая, както писах, може би ще отегчим другите четящи с нашата дискусия тук. Поне това се забелязва от постинга на г-н Кръстев, който изглежда е вече окончателно отегчен и четенето на дълги разсъждения тук навярно го измъчват (при все че се опитва да цитира нещо от Маркс, макар и твърде неудачно и не на място).
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 10:59 #38788

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
Ето в това е въпроса, че
Никой от древните и средновековните писатели не е разбирал Христос като Богослов, изясняващ в рационални термини Бога и Неговите дела в света
а Вие мислите богословието и богословите в тази парадигма. Но този подход няма връзка с богословието и с Христос. Като чета Вашите мнения, за жалост виждам че гледате точно по този начин на богословието, че това е наука която „изяснява в рационални термини Бога и Неговите дела в света“. Вие посочвате къде кой светец бил писал за това или онова, но не вярвате на думите му, а просто ги използвате за статистика. Ето Св Григорий Палама е назовал Христос Богослов, а в „учението му“ апофатиката заема едно централно място, защото без съзнаването й не може да имаме богословие.
Изглежда тя Ви е позволила да твърдите, че г-н Кожухаров „прокарва някакво не-литургично, разцърковено,„елементарно“ богословие” – интересно е да се знае, как го разбрахте това нещо.

Моля прочетете си мненията и там ще откриете не на едно място че рационално свеждате богословието до някакъв възможен „елемент“ от Литургията.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 12:36 #38789

  • Кръстев
  • Кръстев's Avatar
Както се казва " ейедентичен случаей у наше село" Вчера се проведе един странен разговор между петдесетник и православен.
Петд. - В Писанието няма богословие.
Пр. - Там където се говори за Бог Слово няма богословие??
Петд. - Е, няма систематично.
Пр. : - Етика, догматика, апологетика?
Петд. - Да, няма. Нищо не е систематизирано.
Пр. - Искаш да кажеш, че няма схоластика?
Петд. - Няма.
Пр.: - Ами да, няма.


От тук идва и въпросът - кой какво смята за богословие? Аз си спомням, че св Григорий Богослов беше казал, че богословът е този, който се моли. Същото нещо интерпретирано от великия богослов на Нетварната светлина архим. Софроний/Сахаров/ звучи така: "Богословието, това е съдържанието на нашата молитва." Ако се придържаме към тези определения, едва ли можем да твърдим, че Бог Слово не е и Богословът, предвид дори само Гетсиманската молитва. А Кой ни учи да се молим и как да се молим, и кой ни укрепва в молитвата и всъщност Кой се моли в нас? Също така Христос не познава ли прекрасно Тората и Пророците и не ги ли е тълкувал в синагогата?
Като цяло когато един академичен богослов говори за богословие, той мисли за схоластиката. Да, Христос не е схоластик, тук подкрепям напълно, като не гледам на схоластиката като на нещо изцяло негативно.
Last Edit: 15 Дек 2014 18:23 by Кръстев.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 14:17 #38790

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Ето, сега съм съгласен с г-н Кръстев: трябва да изясним кой какво смята за богословие, съгласен съм и с мнението на св. Григорий Богослов, че онзи който се моли е богословът, съгласен съм с г-н Кръстев, че академичното богословие има схоластичен характер, че Христос не е схоластик и т.н. – ето това са неща, които съвместно споделяме.

Същевременно отново трябва да прегледаме стотиците съчинения относно християнското богословие и да се опитаме да разберем как днес християните разбират богословието. Никой от нас не се съмнява, че не може да бъде богослов онзи, който не живее молитвен живот и следователно не общува с Христос. Но не разбирам защо някои не се съгласяват с положението, че богословието днес (т.е. от последните два века) е науката, която по достъпен за човешкия ум начин разглежда и развива отделните аспекти на християнското учение. Защо имаме днес в християнските школи около 40 богословски дисциплини (някъде повече, някъде по-малко), които анализират и раздробяват тези отделни аспекти на учението в изключителна степен, чак дотам, че понякога човек не може да разбере какво някои автори искат да кажат? Защо някои наши студенти, които идват да се учат при нас и са действени християни в своите енории, с чиста вяра и изряден църковен живот, след две, три или четири години учение започват да се съмняват в онова, което са изповядвали, и да се питат, например, „ама този текст от библията действително ли има толкова разночетения и дали това е истинския текст?” „Ами иконите и чудесата, свързани с тях, нима имат някакво физическо обяснение?” „Ами противоречията на библията (или поне мнимите противоречия) как могат да бъдат разрешени в живота на вярващия (като, „почитай баща си и майка си” и същевременно „всеки, който остави къща, или братя, или сестри, или баща, или майка, или жена, или деца, или нивя, заради Моето име, ще получи стократно и ще наследи живот вечен”, и много, много други примери). Не че няма обяснение на тези „недоразумения” в ума на вярващия, но тъкмо там е ролята на богословието – в разумни термини да изясни на вярващия неговата вяра, да му изясни Божиите дела в света и целта и смисъла на човешкия живот. Иначе ако богословието беше само молитвеност, съзерцание, „придобиване на Христа” и т.н. (неща, които неминуемо трябва да присъстват в живота на вярващия), нямаше да имаме и богословие като наука (повтарям: богословието е наука!).

А пък г-н Владиков нека упорства в заблудата си и да продължава да твърди, че „Христос преди всичко е Богослов” – явно тук не може да му се помогне.

Но можем да му помогнем да не чете думите на другите според както той сам иска да ги прочете и тук няма да са му излишни няколко съвета (но аз няма да му ги дам, ще се надявам, че някой друг ще го посъветва). За да бъдем обаче точни, напишете тук във форума, г-н Владиков, точните ми думи, потвърждаващи мнението Ви, че „не на едно място че рационално свеждате богословието до някакъв възможен „елемент“ от Литургията” – моля Ви да ми направите тази услуга – цитирайте думите ми и ги пуснете в следващото си съобщение, за да докажете, че сте прав в разсъжденията си за написаното от мен.

За да Ви улесня, ще посоча всичко онова, което съм казал във връзка с Вашите необосновани твърдения, че богословието е рационално разсъждение и че, видите ли, съм го свеждал само до някакъв възможен елемент от литургията:
„Елементи на богословието неминуемо присъстват в храма и при богослужение, те са част и от вярата на християните” (постинга от 12 дек., т. 3); „богословието дотолкова присъства в храма, в богослужението и в края на краищата в църковния живот на вярващите, доколкото ние можем да осъзнаем истините на богословието в живота си като християни, т.е. във вярата си и в делата на вярата. Богословието дотолкова има място в храма, доколкото ние оставяме място за него в църковния си живот” (същият постинг, т. 3); „елементи на богословието неминуемо (т.е. по необходимост) присъстват в него и в храма може да се „богословства” в рамките на проповедничеството и, в елементарна форма – в рамките на просветната дейност на конкретната енория” (постингът от 13 дек.); „искам да уточня за какво богословие става дума и под каква форма то може да присъства в него” (същият постинг); и накрая, в същия постинг писах, че и студентите-първокурсници знаят, че богословието е не само разсъдъчна дейност на ума, но че в него участва и сърцето на вярващия.

Струва ми се, че желанието Ви да ме обвините в нещо, без да имате основание за това, Ви кара да правите и необосновани изказвания и да ми приписвате неща, които дори не съм си и помислял, камо ли да съм ги написал. Та от посочените отново от мен думи от предишните ми постинги нима не разбрахте, че не свеждам богословието до някакъв възможен елемент в литургията, а че говоря за елементи на богословието (аспекти на богословието, отделни характеристики или учения на богословието – надявам се, че разбирате какво означава „елементи на богословието”), които НЕМИНУЕМО, т.е. по необходимост, присъстват в храма и в богослужението (кой Ви подсказа идеята, че богословието може да бъде елемент на литургията? Не разбрахте ли, че отделни аспекти на богословието са в богослужението, а не че богословието е елемент, или аспект, на литургията?)

Почти съм сигурен, че онова, което пишете, не извира от Вашата вяра и дори от Вашите обичайни разсъждения за християнството (включително за богослужението и литургията) и за богословието, а че просто търсите да се захванете за нещо, за да продължи опозицията Ви срещу онова, което пиша (и което често, за съжаление, представяте в светлината, в която думите ми са пречупени през Вашето мислене, а не каквито те са в действителност). Сигурен съм и в това, че навярно като цяло имате правилни възгледи за православието, включително за богослужението и богословието. Но тъй като всички се учим, и ще се учим докато сме на този свят, мисля, че си струва да се поучите от тази дискусия тук и да пишете онова, което наистина мислите, без да има оттенъци на заяждане и измисляне на неща, които ги няма в тази дискусия. Защото в други Ваши постинги в други дискусии тук във форума на Двери откривам правилни разсъждения и ми се иска и тук да не излизате извън обичайното Ви мислене и да търсите поводи за противопоставяне там, където такъв повод няма.

Ще завърша с това, че съм свикнал да ми се отправят необосновани обвинения, както от страна на протестанти, католици, петдесетници, сциентолози, „свидетели” и какви ли не още, така и от страна на православни (дори бих написал „православни”, защото понякога някои се опитват да представят едно нещо за православно, каквото то всъщност не е), и в разговори с такива хора винаги търся първом изворите на православието, сетне православното богословско обоснование на дадена тема (която естествено изисква рационални изяснения), и накрая примери от реалния църковен живот на православните вярващи и на моя собствен църковен опит. Да познаваш вярата си и да можеш да я защитиш пред другите означава да познаваш и тяхната вяра, а също техните заблуди, за да можеш достатъчно умело да разговаряш с тях (а дали ще ги обориш – това вече е въпрос, който зависи от много фактори). Ето защо винаги съм готов (съблазнявам се да мисля така, но в действителност се старая, стремя се, винаги да съм готов) да дам отговор на другите и да защитя думите и мислите си. Разбира се, животът на човека е толкова разностранен, сложен и понякога неочакван, че човек винаги може да сгреши (и обикновено грешим в по-голяма или по-малка степен), и аз също греша, но се опитвам да се уча от грешките си и да вървя напред. Това препоръчвам и на всеки друг християнин: да познава добре вярата си, да може да я докаже (и да я покаже) и да може да обори неправилни възгледи и мнения относно вярата в Христос и относно делата на вярата. Не трябва да си затваряме очите пред факта, че не само че не познаваме вярата и ученията на католици, протестанти и англикани, но не познаваме и собствената си православна вяра, а също така не познаваме църковната практика на другите православни църкви и богословското изяснение на тази практика и на учението. Да се учим, да се учим и да се учим; след това да учим другите!
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 14:47 #38791

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
моля Ви да ми направите тази услуга – цитирайте думите ми и ги пуснете в следващото си съобщение, за да докажете, че сте прав в разсъжденията си за написаното от мен.

Само това ще напиша, че непризнаването от Ваша страна че Христос е Богослов доказва думите ми в предишните постинги.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 15:38 #38792

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Ех, г-н Владиков, колко ли може да Ви обяснява човек? Аз съм търпелив (пък и разполагам с време) и нямам нищо против да Ви обяснявам, но не съм сигурен, че читателите на тази дискусия са достатъчно търпеливи да четат тук нашите разсъждения. Как пък не можахте да разберете, че онова, което не споделям, е твърдението Ви, че „Христос е преди всичко Богослов”, а не че „Христос е Богослов” – първото е фундаментално погрешно, а второто не е нужно да се изтъква, защото съдържа в себе си еретични моменти и може лесно да бъде оборено (макар в образователни цели и да можем да споменем тази фраза, но както писах, по-добре е да я избегнем). Като Ви помолих да цитирате думите ми, които да потвърдят мнението Ви за онова, което пиша, защо не цитирахте? Защо продължавате да разсъждавате от себе си? „Само ще напиша това…” означава, че отново се измъквате! Писанието Ви, „непризнаването от Ваша страна че Христос е Богослов доказва думите ми в предишните постинги” никак – ама никак – не доказва думите Ви в предишните Ви съобщения. Ако искате да сте честен пред себе си (не пред мен или пред когото и да било друг), отговорете ми, според както поисках от Вас (т.е. представете цитати от думите ми), а не разсъждавайте от себе си, както и правите по-горе.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 16:03 #38793

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Сега обаче искам да се върна към темата на тази дискусия във форума и да се обърна към г-н Никола Антонов и да кажа, че вчера бе третото представяне на православни песнопения (а също на православна музика и друг вид изпълнения с вплетени в тях православни византийски образци) в три църкви, където за една седмица, между 6 и 13 декември, можахме да представим някои от най-молитвените и дълбоко душевни православни песнопения (който желае, мога да му изпратя линк). Както може да се очаква, една неправославна публика много трудно може да схване тези песнопения и музиката, и опитът от миналата година (когато отново имахме „концерти”, както тук ги наричат) ни подсказа, че наред с изпълненията трябваше да правим и съответни теоретични изяснения на онова, което ще бъде изпълнено, както и на по-широк кръг въпроси на източно-византийския тип песнопения. Имах удоволствието да участвам в представянията в трите църкви, но нямах удоволствието да видя, че неправославните разбират или чувстват православното звучене. Все едно да им изясняваме нещо от православното учение, което и тъй не може да достигне до сърцето и ума им, защото имаме съвършено различно виждане за това какво е молитвен живот, какво са тайнствата на Църквата, изповедта и причастието, както и много други неща, включително и разбирането им за греха и съкрушението на сърцето. Но както се казва, трябва да посяваме пък посятото ще поникне според почвата, на която е паднало семето и според нашите мисионерски усилия, както и по Божия помощ.

Все повече си мисля, че ако още не сте разработили някъде темата за „православното богослужение като пътуване” (или поне „светата литургия като движение и цел” или пък формулирана по друг начин тема), добре би било да я разработите. По този начин може да помогнете някои въпроси на църковното пеене и въобще на богослужението да бъдат и теоретично осветлени, та при нужда човек да ги ползва, особено когато той работи сред неправославни (пък и когато работи в православна среда, защото и ние сме несведущи по тези въпроси). Преди десетина дена се върнах от конференция на православната мисионерска асоциация, която се проведе в Атина, и там в една от енориите (в Пиреос, които бяха нашите домакини) ми дадоха една книжка, която досега не поглеждах, защото нямах време поради концертите, но сега като я гледам ми се струва, че в нея гърците са се опитали да правят някакви теоретични обобщения на византийския (по-скоро – гръцкия, доколкото разбирам) тип песнопения. По време на службите при тях наистина се наслаждавахме на прекрасно пеене (трима протопсалти бяха с нас през цялото време), но и при тях, както правилно отбеляза отец Стоян, певците се държат малко като наемници и че те като че са нещо „трето” в богослужението. Разбира се, и те се стараят да се преодолява това отрицателно наследство от миналото, но изглежда е необходимо време за промяна на отношението на вярващите към тях и въобще към църковното пеене. Та думата ми е, че ако замислите някакъв труд (статия, студия, книга), може би бих могъл с нещо да подскажа някаква идея или пък да потърся необходимата литература (макар и да съм убеден, че Вие имате предостатъчно такава, щом като толкова години работите на това необработено поле на Божията нива).
Last Edit: 15 Дек 2014 16:05 by kozhuharov. Reason: Вмъкване на три нови думи
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 15 Дек 2014 18:07 #38794

  • vladikov
  • vladikov's Avatar
... онова, което не споделям, е твърдението Ви, че „Христос е преди всичко Богослов”

Като не споделяте тази истина защо изобщо си говорим за богословие? А от писаниците

(особено от цитатите в моите мнения) се вижда ясно позицията Ви независимо от неясния Ви стил на писане.
The administrator has disabled public write access.

Православното богослужение е пътуване 16 Дек 2014 00:34 #38795

  • kozhuharov
  • kozhuharov's Avatar
Мисля, че разсъжденията ни с Вас, г-н Владиков, относно богослужението и богословието приключиха (при разсъждения по други теми можем отново да дискутираме). Безсмислено е да Ви пиша повече, пък и мястото за подобна дискусия не е в този форум. И от написаното досега всеки четящ може да си направи изводи, тъй че да оставим на другите да ни преценяват, а не ние с Вас да се опитваме да се разбираме като глухия с немия. Пожелавам Ви успех във всяко Ваше добро начинание, и най-вече – успешно подвизаване във вярата и в църковния Ви живот на православен християни! Бъдете здрав и дерзайте!
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1
  • 2

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]