Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: Непогрешими ли са мненията на светиите ?

Непогрешими ли са мненията на светиите ? 06 Сеп 2003 18:35 #531

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
Св. Григорий Палама:
Ние сами обаче точно знаем, че нашето разумно начало не се намира вътре в нас като в делва, понеже е безтелесно, нито пък е извън нас, защото е единно, но е в сърцето, като в орган. Научили сме това не от човек, а от Онзи, Който е сътворил човека и Който казва в Евангелието: "не това, що влиза в устата, осквернява човека, а онова, що излиза из устата, то осквернява човека [. . . ] защото от сърцето излизат зли помисли" (Мат. 15: 11, 19).

Този цитат е често привеждан и затова известен. Независимо, че е "духовен бисер", той не може да не предизвика известна критика. Съгласен съм с първите две твърдения - че разумното начало, т.е. душата, "не се намира вътре в нас като в делва", "нито пък е извън нас". Но това, че душата се намира "в сърцето, като в орган", категорично не отговаря на истината. Ясно се вижда, че в този текст св. Григорий Палама е употребил думата "сърце" в прекия смисъл - сърцето като орган. Ако неговото мнение беше вярно, то не биха били възможни трансплантациите на сърце - тогава душата на един човек би преминавала в тялото на друг, т.е. след операцията тялото ще се събуди с друга личност, което досега не се е случвало.

Очевидно св. Григорий е изтълкувал в пряк смисъл думата "сърце" от приведения от него евангелски текст. Но там тя е употребена преносно - в смисъл на "душа".

Следователно, дори сред твърденията на светиите се срещат погрешни. Не казвам това, за да поставя под съмнение техния богословски авторитет, а за да поставя въпроса: докъде се простират границите на този авторитет ? Съгласен съм да почитаме техния авторитет така, както се почитат учители и наставници. Но това не включва безпрекословно приемане на всяко тяхно мнение. При разминаване на мненията на учител и ученик по-вероятно учителят е прав. По-вероятно - да, но не напълно сигурно: макар и рядко, случва се и обратното.

Всичко това ми изглежда съвсем нормално и естествено. Проблемът е там, че в множество богословски статии цитирането на някой светоотечески текст се счита едва ли не като "окончателно доказателство" на някоя теза. Може и да не е така, но аз съм останал с впечатлението, че творенията на светите отци се приемат почти като "истини от последна инстанция".

Всъщност, Никола признава, че някои от светите отци са допускали грешки поради ограничеността на научното познание тогава. Като приема за нормални онези техни грешки, които са в областта на природните науки - физика, химия и т.н., той настоява, че светите отци са авторитети в богословието. Това е несъмнено, целият въпрос е за границите на този авторитет. Ако те са изказвали погрешни твърдения извън богословието, то значи все още е съществувала за тях възможността да се заблуждават. Тогава защо, макар и много рядко, да не са се заблуждавали дори относно богословските въпроси ?

Освен това няма рязка граница между областите на познанието. Твърдението "Душата се намира в сърцето като в орган." от коя област е - богословие ("душата") или биология ("сърцето като орган") ?
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 06 Сеп 2003 18:49 #532

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Ако възприемем тази логика, Добри, ще се окаже, че св. Григорий Палама си потиворечи. След като разумното начало е безтелесно, как може да се вмести то в сърцето като в орган?!
Така че и аз очаквам отговар на Нникола...
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 06 Сеп 2003 21:22 #533

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Че не говори за буквално физическо сърце, св. Григорий сам го подчертава, и ти дори го цитираш: "като в делва". Точно това има предвид, че душата не се намира в сърцето като нещо, поставено в някакъв предмет. Така че, заключението ти за присаждането на сърце е съвсем в неправилна посока. Явно пояснението "като в орган" означва нещо съвсем различно и то следва най-вече от реалното значение на тази дума - инструмент (само че и инструмент не е българска дума, така че затова съм го оставил орган). Сърцето е инструмент на душата, в което тя се помещава по неизясним начин (нито е вътре като в делва, нито е вън) и чрез него управлява останалите телесни органи. Връзката между душата и тялото е тайнствена. От друга страна, той следва проста логика - тялото умира, когато спре сърцето; следователно душата, която е синоним на живот, е пряко свързана с него.

Помещаването на душата "вътре" в сърцето е смешно твърдение и самият св. Григорий го отрича, като пояснява, че тя не се намира в него "като в делва". Той говори по-скоро за зависимост на сърцето от душата, следвайки простата логика, че животът (т.е. душата) си отива със спирането на сърцето. Оттук акцентът се поставя върху това, че сърцето е орган (инструмент) на душата. Ета така стигаме и до най-важния въпрос: "Как да управляваме този орган, така че тялото да постигне светостта?". Защото, човекът (е не само душата) е сътворен о образ Божи, а човекът е душа и тяло.

Ако се питаш как така е инструмент - инструментът е средство.

P. S. Не се подвеждай от съвременната медицинка терминология. В контекста на епохата, културата и езика си, св. Григорий говори за сърцето като за средоточието на човека, неговия център, най-дълбоката му вътрешност. Спомни си, че и в споменатия цитат на Христовите думи, Господ засилва смисъла на наречието "отвътре" със "сърцето човешко". Именно тоа "отвътре" е от значение тук, а не човешката анатомия:)
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 08 Сеп 2003 09:19 #535

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
Никола, благодаря ти за разяснението. Ако правилно съм те разбрал, цялото объркване идва от това, че в българския език има две думи "орган" (омоними) - музикален инструмент и част от тялото. Наистина, нормално е, когато говорим за тялото, да възприемем думата "орган" в биологичния смисъл, т.е. преводът е малко подвеждащ на това място. Значението "музикален инструмент" въобще не ми е дошло на ума, а то коренно променя смисъла на текста.
В такъв случай приведеният пример отпада, а за друг не се сещам. Обикновено не търся противоречия в светоотеческите текстове, но понякога те сами привличат вниманието. Освен да ги поставям на обсъждане във форума, когато ги забележа. Дано и останалите са привидни като това.
Все пак главният въпрос остава (след твоето опровержение вече е въпрос, а не твърдение!) : как точно трябва да се приемат твърденията на светите отци ?
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 08 Сеп 2003 11:25 #536

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Да, може би не съм го превел достатъчно ясно. Проблемът с абсолютизирането на авторитета на светоотеческите съчинения иначе е сериозен. Вече обсъждахме подобна тема в дискусията за Сътворението. Св. Григорий Палама също се занимва с тази проблематика в своите "150 богословски, нравствени и физически глави". Излишно е да поставяме на безпощадна критика натурфилософски увлечения на Св. Отци. Ясно е, че те не са авторитети във физиката или биологията, те са авторитети в богословието:)
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 11 Дек 2004 19:08 #4299

  • Margy
  • Margy's Avatar
Защо осъждаме думите и мислите на Светите Отци тук? Нима ние с нашите слепи духовни очи можем да видим кое е право и кое не?
Тези хора са просияли като Светци!!! Нима мислите, че Бог не ги е изпитал достатъчно, докато в тях не е останало нищо тъмно. А заблужденията са тъмнина. Та не е ли казано "горко на някой, който заблуди един от тия малките" и ако с грешки по богословските въпроси много хора биха се заблудили - тогава как Бог би допуснал те да станат светии?
Нека първо потърсим грешките в самите нас, в това, че ние не сме дорасли да разберем Св. Отци - тогава малко по малко Бог ще ни открива истината.
И Бог да бъде с всички нас!
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 12 Дек 2004 10:48 #4311

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
portos wrote:
А дали това означава,че по всеки богословски въпрос,които обсъждат,са непогрешими?Не смятам,че е така.

Струва ми се, че съм казал авторитети, а не непогрешими. Правим разлика, нали?

Относно забележката на Марги мога да кажа само, че не осъждаме никакви Св. Отци, а разсъждаваме върху думите им, които невинаги и не навсякъде са безпогрешни и безусловно верни. Св. Отци са подлагали на изпитание познанието си, съмнявали са се в собствените си думи, предполага ли са, много пъти са прибягвали до условно наклонение в твърденията си, никога не са настоявали във всеки случай, че това, което казват и мислят, е непременно вярното. Нещо повече, църковно съзнание никога не е възприемало отците като непогрешими авторитети.

Освен това, понятието "Св. Отци" е твърде условно и генеразилиращо. Има огромна разлика между древните отци, живели и писали в апостолските времена и малко след тях, и отците от "Златния век" на богословието например. У първите ще видим даже как си служат с езическата митология, чрез която дори се опитват да изясняват основни истини на християнската вяра.

Св. Климент Римски илюстрира възкресението с мита за птицата Феникс например. Дали е вярвал наистина в този мит или не - това остава тайна. Ако следваме само текста, би следвало да приемем, че е го е приемал за истина. Поне не го отрича и не го подлага на съмнение. А св. Климент е бил ученик на ап. Павел все пак.

Примерите, които мога да изредя тук, са стотици, но наистина нямам време днес за това.

От известно време започнах нещо като курс върху древната светоотеческа литература, така че ако си от София, можеш да следиш темите и датите на беседите във форума "Съобщения за всички".

Светиите не са супермени, нито митологични герои. Те са имали своите заблуждения и залитания, имали са своите недостатъци в опитите си да се сражават с методите на философската спекулация. Особено пък в опитите си да бъдат натурфилософи са стигали до крайно погрешни изводи, но това е зависело до голяма степен и от нивото на естествените науки за времето им.

Нека не идеализираме светиите, да не ги превръщаме в идоли. Подобно отношение е чуждо на православното веросъзнание.
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 26 Апр 2005 02:48 #6425

  • enravota
  • enravota's Avatar
Margy wrote:
Защо осъждаме думите и мислите на Светите Отци тук? Нима ние с нашите слепи духовни очи можем да видим кое е право и кое не?
Тези хора са просияли като Светци!!! Нима мислите, че Бог не ги е изпитал достатъчно, докато в тях не е останало нищо тъмно. А заблужденията са тъмнина. Та не е ли казано "горко на някой, който заблуди един от тия малките" и ако с грешки по богословските въпроси много хора биха се заблудили - тогава как Бог би допуснал те да станат светии?
Нека първо потърсим грешките в самите нас, в това, че ние не сме дорасли да разберем Св. Отци - тогава малко по малко Бог ще ни открива истината.
И Бог да бъде с всички нас!

Марги, виж добре послание до Галатяни 2:11-14. Там апостол Павел нарича Петър лицемер. Петър е светец, нали?
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 26 Апр 2005 22:51 #6460

  • legion
  • legion's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 383
enravota wrote:
Марги, виж добре послание до Галатяни 2:11-14. Там апостол Павел нарича Петър лицемер. Петър е светец, нали?
Има огромна разлика между окачествяването на някого като някакъв и окачествяването на поведението му като някакво...
The administrator has disabled public write access.

Re: Непогрешими ли са мненията на светиите ? 27 Апр 2005 21:56 #6470

  • Златина
  • Златина's Avatar
Преп. Варсануфий обяснява грешките у светците с влиянието на тяхното предишно образование и обкръжение. Всеки човек, бил той и светец, остава човек на своето време и носи в себе си някои от предрасъдъците на своя век, без да забелязва понякога, че те се разминават с Евангелието. Но доколкото и докогато това разминаване не е забелязвано, то не може да се вмени в грях. Обаче, пояснява събеседникът на преп. Варсануфий, преп. Иоан, ако тези отци бяха помолили Господ да осветли ума им по този въпрос, то са щели да избегнат неточността: "те не са молели Бога да им открие истинността на това учение, затова и Той ги е оставил на собственото им разбиране."

А св. Василий Велики казва: "трябва да сравняваме с Писанията онова, което са писали учителите, и съгласното с писанията да приемаме, а несъгласното да отхвърляме. "Не всичко похвалям у Дионисий (св. Дионисий Александрийски), а някои неща и съвсем отхвърлям".
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]