За католическия пост - с разбиране и респект

Тази година по щастливо стечение на обстоятелствата православни и католици празнуват Пасха на една и съща дата. Съответно почти съвпадат и постните периоди за двете църкви. Това обстоятелство дава възможност да се направят интересни паралели на практиките на хранителната постна дисциплина при християните от двете деноминации. Паралелите не е задължително да са в полза на възгледите на някои от нас. Конкретният повод да открия тази тема е културният шок, който преживях, когато немски колега отказа да се почерпи с натурален шоколад с аргумента "постя". Обясних му, че натуралният шоколад е постен. Той ме погледна снизходително и отговори: "искаш да кажеш, че е без мляко ли? може да е постен според православните, но за нас католиците нещата стоят другояче".

Човекът не е руски католик - изестен е педантизмът на руснаците относно хранителната дисциплина на поста. Напротив, родом е от Бавария, откъдето е и настоящият папа. Озадачен, се консултирах с католици от южноиталианската провинция, които са най-близо до отмиращата и там църковна традиция. Оказва се, че малцина католици постят. Проблемът е, че те следват типично юридически подход и си намират извинителни причини да не постят. Иначе постът им далеч не е толкова лек, както ние си мислим. Идеята е да се въздържат от "ненужни" храни за удоволствие като шоколад, сладкиши, кафе и да граничават количеството храна до необходимия минимум. А това не е толкова лесно в западното общество, което величае себе си, със или без основание - това е отделна тема, като "общество на изобилието и благоденствието". Иначе ядат всичко без изключение, като в петък се препоръчва едно ядене на ден или пълно въздържание. В този ден се предпочита риба. Типично е, че за тях насладата от храната е вече злоупотреба с нея. Насладата бива оправдавана чрез полезността. Впрочем подобно е и отношението към секса и с това се обяснява възгледът, че контрацепцията във всеки случай е нравствено прегрешение /този възглед не се споделя от всички католици, но отношението към секса неизменно е подчинено на критерия "полезност"/. Обвързването на насладата с благодарението към Бога и с честването на Твореца чрез творението не е културна очевидност. Това е едно по-дълбоко различие между православето и католицизма.

Хранителната дисциплина на поста при католиците има доста недостатъци, най-големият от които е нейното масово неспазване. Наред с това, тя носи някои неправилни антропологични възгледи. На фона на нея обаче се откроява абсурдността на някои практаки сред православните. Няма да посочвам от кои страни са най-фрапиращите случаи, за да не засегна патриотичните чувства на някого. Става дума за неприлагането на икономийния принцип и задължително спазване на "поста по типик", без оглед на здравословно състояние и професия. Има дори случаи да се налага пост на кърмачки. Наред с това, често се пропуска задължителният принцип, че събота и неделя не са постни дни. В масовия случай се пости, без да участва в богослуженията и дори без прием на Свето причастие и без изповед. Нарушаването на поста нерядко бива приравнявано с греха.

Анекдотичен пример в това отношение е случилото се на една православна младежка конференция в голям западноевропейски град. В съботен ден на пристигналите предната вечер гости се поднася постна закуска, която включва някакъв какаов производ, съдържащ 6 % лактоза. Присъстващият там православен свещеник, който страда от диабет, решава да "пробва" домакините. Привидно притеснен, той се обръща към организаторите с укор, че 6% лактоза означават 6% грях, a това "като че ли" e твърде много. Тази шега не бива схваната ведната, хората изпадат в сериозно притеснение. После той обяснява, че, като диабетик, не спазва толква строго поста и снизходително "прощава" нередността. С това иска деликатно да подскаже, че за гости и пътници в младежка възраст може и следва да се направи изключение, и че нe би се съблазнил, ако ако освен хляб, конфитюр и какаова паста, на масата бяха поднасли тарама-хайвер или дори сирене. И още по-важното: с оглед на темата на конференцията "Християнското свидетелство в съвременния свят" свеждането на поста до проценти лактоза е детински несериозно и повече охулва християнството, отколкото да свитеделства за Христос. Та, на фона на подобни постни практики, католическите не изглеждат напълно безоснователни.

Понеже виждам, че темата е повече от 1 месец без отговор, осмелявам се да добавя нещо от себе си. Да, католиците се въздържат от месо само в петък, но постят през всичките 40 дни. Какво значи това? И с постна т.е. безмесна храна човек може да преяжда редовно и даже да напълнее, както и обратното с всякаква храна да не си дояжда и да пребивава в чувство на глад. Точно във второто е съдържанието и смисълът на католическия пост - не си дояждай, яж по-малко от обикновеното, пребивавай в чувството на глад и се моли. Така че, външно погледнато католиците не постят, ако им погледнеш в чинията, защото няма как да знаеш дали и с колко не си дояждат, за да пребивават в полугладно и молитвено състояние, което според мен е смисълът на поста - омаломощаването на плътта чрез глад + молитвен подвиг.

И според мен не е пост да се чудиш какво вкусно постно да си сготвиш, изпържеш или другояче да си наваксаш липсата от блажна наслада. Ние православните говорим по-малко и за постенето с нехранителни неща - да се лишиш /да жертваш наслада/ от определена музика, филми, секс, други удоволствия. Предимно за храната говорим.

Естествено друг вид крайност при католиците е да отричат удоволствието и в непостни периоди. Но младите католици мислят вече по разкрепостено.
Идеално ще е да се съчетават двата начина на постене. Все пак шоколад дори и постен не е много постно удоволствие.

Ани wrote:

Ние православните говорим по-малко и за постенето с нехранителни неща............ Все пак шоколад дори и постен не е много постно удоволствие.

Първото твърдение ми е много странно. Не знаех, че вие православните правите така... Мислех, че все-пак смятате духовната страна на поста за по-важна, а именно молитвата и покаянието. Както и да е - явно не съм съвсем православен щом така съм се заблудил...
Относно второто твърдение - не мисля, че шоколада е кой знае какво удоволствие постен или непостен. Той съдържа бързи въглехидрати и много помага преди физически натоварвания.
Също така не разбирам съвсем израза "блажна наслада" - организмът се нуждае от протеини и други важни съставки съдържащи се в животинските продукти.

Ани wrote:

Все пак шоколад дори и постен не е много постно удоволствие.

Как изнамерихте понятието "постно удоволствие" и какво трябва да означава то? Как се определя степента на постност на едно удоволствие?

bore wrote:

Мислех, че все-пак смятате духовната страна на поста за по-важна, а именно молитвата и покаянието...Относно второто твърдение - не мисля, че шоколада е кой знае какво удоволствие постен или непостен...Също така не разбирам съвсем израза "блажна наслада" - организмът се нуждае от протеини и други важни съставки съдържащи се в животинските продукти.

Да, смятам я за по-важна, но тъй-като се говори доста и за хранителния пост (прекалено много и според мен), добавям още една гледна точка за "материалния" пост. Да не ме питате сега какво имам предвид с материален пост.
За мен шоколадът си е удоволствие.
Това, че организмът се нуждае от блажни и не блажни продукти не отменя различността им. Има си ги и такива и онакива.
Блажна наслада са вкусните блажни храни, има си и постни наслади - ето постните шоколади, които смятам по тази причина за неуместни.

Smilen wrote:

Ани wrote:

Все пак шоколад дори и постен не е много постно удоволствие.

Как изнамерихте понятието "постно удоволствие" и какво трябва да означава то? Как се определя степента на постност на едно удоволствие?

Степента на постност май не е и в сетивата ни, а само в умовете, защото може и най вкусното ястие (независимо дали постно или не) да не ни донесе нормалното сетивно удоволствие, ако го консумираме с мисъл за други (духовни) неща и без да му отдаваме кулинарно внимание.
Не, че мога да определя такава скала, прав сте.

В случая "постно удоволствие" си противоречи, разбира се както си противоречи и желанието ни за постен шоколад. Има го какаото все пак, ако говорим за необходимост от хранителната му стойност.

Аз и без това не съм за много строго хранително постене.

Kosio wrote:

Вие всъщност твърдите, че по време на пост всяко удоволствие е неуместно, сериозно? Трябва да сте много напреднала в духовната лествица, за да пробвате това върху себе си !!! Аз лично единственото което се опитвам (и все още не успявам) е да намеря удоволствие в простите и обикновени неща. Честертон наричаше това "романтика на порядъчността"... но ако искате го наречете смирение.

Говоря за това кое е постно на теория. Далеч не го правя всичко това, но намирам, че след като православните наблягат на един доста строг хранително-постен режим, трябва да разсъждават повече и за другите начини за "материален" пост.
Изобщо не го прилагам всичко това на практика, а само малко по малко пробвам как се справям с някои неща - но не са само храна.
Преди време, когато изпадах доста в депресии, си бях наумила постът ми да е да съм радостна всеки ден. И става горе-долу! А и понякога е по-постно да не постиш, отколкото да постиш - неврозите например се лекуват така. Изобщо ми е ясно, че работата е много сложна и също харесвам някои аспекти от поста на католиците.

Какво да кажем за духовните удоволствия по време на пост? Ами че те са и без това по-сладки от физическите!!!
Значи, не съм против.

Kosio wrote:

Вие всъщност твърдите, че по време на пост всяко удоволствие е неуместно, сериозно?

Много интерсно е кой какво разбира под удоволствие. На много хора им доставя удоволствие четенето на духовна литература, гледането на икони, както и по-прозаични неща като разходки на Витоша и работа. Ако целта по време на пост е да ни е тъпо, да се чувстваме зле - някак си не я разбирам.
При католиците съществуваше един термин "satisfactio", което се разбираше горе-долу така: "Бог е страдал за теб, сега и ти страдай малко за Него". Да, ама не. Целта на поста е не да ти е гадно, целта на поста е каквато е и целта на целия ни християнски живот, а именни богообщение и богоуподобяване. Аскезата е неразделен елемент от този процес, но трябва да има правилно разбиране и любов. Ако постим, с любов към Бога, с желание да се съединим с Христос няма да ни вълнуват подробности от рода на постен шоколад и блажна мастика, да речем. Какво ядем и какво не ядем е на заден план.

Постът не е време за самоизтезание, нито е някаква самоцелна диета. Ако целта е такава, яжте онова, което ви е най-противно. Дори и месо да е. Някои хора не биха близнали месо за нищо на света, но затова пък преяждат усилено с картофи. Тормозете ги с пържоли тогава и не им давайте да пипнат картоф.

Изобщо, това е много профанизираща гледна точка.

Що се отнася до шоколада, разбира се, че ще наблягам на него, не защото ми доставя някакво почти еротично удоволствие (не съм жена), а защото при липсата на достатъчно калорична храна по време на пост, имам нужда от нещо, което да ми инжектира енергия най-вече за мозъка. Шоколадът е прекрасен енергоносител и захранва директно сивото вещество (хем не се пълнее, хем имаш гориво за усилена мисловна дейност).

Не мисля, че отбягването на шоколад, сладкиши, кафе, цигари, алкохол, теливизия, секс или каквото и да е друго има за цел самоизтезание повече отколкото избягването на месо и млечни продукти.

Напълно съм съгласна с това, че цел на поста е богообщение и богоуподобяване.

Ани wrote:

Не мисля, че отбягването на шоколад, сладкиши, кафе, цигари, алкохол, теливизия, секс или каквото и да е друго има за цел самоизтезание повече отколкото избягването на месо и млечни продукти.

Аз пък мисля, че който слага секса редом до алкохола и цигарите, има голям проблем с разбирането на християнството. Излиза, че близостта с човека, когото обичаш, е нещо като телевизията и сладкишите. Съжалявам, но подобна позиция не само не е православна, но според мен е чужда изобщо на библейския възглед за човека.

Преди богообщението имаме нужда от общение.

n_antonov wrote:

Аз пък мисля, че който слага секса редом до алкохола и цигарите, има голям проблем с разбирането на християнството. Излиза, че близостта с човека, когото обичаш, е нещо като телевизията и сладкишите. Съжалявам, но подобна позиция не само не е православна, но според мен е чужда изобщо на библейския възглед за човека.

Преди богообщението имаме нужда от общение.

Важно наблюдение!

n_antonov wrote:

Аз пък мисля, че който слага секса редом до алкохола и цигарите, има голям проблем с разбирането на християнството. Излиза, че близостта с човека, когото обичаш, е нещо като телевизията и сладкишите. Съжалявам, но подобна позиция не само не е православна, но според мен е чужда изобщо на библейския възглед за човека.

Преди богообщението имаме нужда от общение.

Прав сте, трябваше да кажа:
Въздържанието от месо, млечни продукти и секс (нали не бъркам нещо), с други думи православният пост, не цели самоизмъчване повече, отколкото въздържанието от кафе, сладкиши и т.н.
Алкохола и цигарите самоволно ги добавих, по линия на моята логика.
Не аз казвам, че общението с обичния е забранено по време на православния пост. Чак толкоз глупава да съм да се прецакам?!!!

Позволете ми да попитам с конкретен въпрос:
- Доволното преяждане с постна храна съчетано с въздържание от животински продукти може ли да се нарече пост?
- Въздържането от обичайното количество храна т.е. недояждането, без изключване на месо и други животински продукти, как може да бъде наречено? Вписва ли се то в представата за пост?
Питам, защото съм опитвал и от двете и за себе си имам впечатления, но и въпросите от по-горе остават.
Иска ми се да споделя още нещо, което чух наскоро: постът има измерение далеч не само в яденето на постна храна, но много повече в "пост" (стоене на стража) за недопускане на злото. Мисля, че това е също в пряка връзка с въпросите ми от по-горе.

^ Да, така е, но не само "недопускане на злото", а и покаяние. Човек сам не може да се бори със злото и с греха. Всичко, което пишеш не се ли подразбира от предходните постове?