Старецът Йосиф Ватопедски

Пускам тази нова тема като продължение на темата "Импланти, чипиране, Big Brother и прочие" от форума "Наука и религия", която е заключена. Смятам, че тематично повече подхожда тук, затова тук я пускам, а модераторите, ако искат, нека я преместят.

Конкретен повод са следните думи на В. Каравълчев:
"Старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години. Пророкува, но пророк не е. До неотдавна се подвизаваше като Йосиф Исихаст и хората го бъркаха с големия атонски подвижник - стареца Йосиф Исихаст (1895-1959), на когото много иска да прилича въпросния старец и да подражава. Едва когато започна да пуска едни страшни и глупави пророчества и взе да се изживява като алфата и омегата на нашите дни, братството на Ватопед взе мерки и го принуди да си промени епитета. Е той пак беше достатъчно хитър да се превърне във Ватопедски. Не за друго, но и старецът Йосиф Исихаст понякога е наричан Ватопедски. Такива ми ти неща с този неуморен писател и пророк. "
(Съобщението можете да прочетете тук , подчертаното е мое).

Смятам, че споровете тук са излишни, особено след последните публикации за кончината на блажения старец Йосиф Ватопедски.
Но заради истината и заради онези читатели, които все още не знаят нищо за стареца и биха се съблазнили, както и поради някои лични мотиви, реших да взема отношение по въпроса. Искам предварително да уточня, че горните слова намерих съвсем случайно във форума и то като като препратка от "Гугъл" и тези "лични мотиви" нямат нищо общо с миналите ми спорове с автора.

Няма да се впускам в полемика с уважаемия г-н Каравълчев, нито ще коментирам недостойните епитети, които той прикачва на човек, когото въобще не е познавал. Ще го помоля, обаче да отговори на следните въпроси:

1. Стъпвал ли той въобще на Света Гора и познавал ли е приживе човека, за когото пише и когото хули по такъв начин или сведенията му са от втора ръка?

2. Както знаем, Йосиф Ватопедски е автор на повече от 10 книги с духовно съдържание. Някоя от тези книги (незавсисимо кое издание) издадена ли е от него под името "Йосиф Исихаст" и изобщо - разполага ли г-н Каравълчев с някакви писмени източници, които да доказват, че Йосиф Ватопедски "до неотдавна се подвизаваше като Йосиф Исихаст"? И какво значи "неотдавна" (съобщението е пуснато в началото на 2008 г.): допреди 6 месеца, година, две години, пет, десет - колко?

3. Относно твърдението "старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години" - известно ли е на В. Каравълчев, че според атонската терминология определението "старец" (гр. γέροντας) се използва както като уважително обръщение към монах от всякаква възраст, така и като синоним на "духовен наставник", без значение на възрастта и на броя на монасите, които той ръководи. В тази връзка бих попитал също: как другояче да наричаме духовен наставник на братство, състоящо се от над 100 монаси (най-голямото канонично братство на Света Гора) и при това обновител на втория по значение и първия по големина монастир на Атон, щом "старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години"?

4. Относно твърдението "Едва когато започна да пуска едни страшни и глупави пророчества и взе да се изживява като алфата и омегата на нашите дни, братството на Ватопед взе мерки и го принуди да си промени епитета." - известно ли е на автора му, че старецът Йосиф е ръководител и духовен наставник на Ватопедското братство, а не обратното? И изобщо - може ли по някакъв начин да подкрепи той тези свои думи: т.е. че уж ватопедските монаси (кои по-точно?) се скарали на своя старец за книгите, които издава и твърденията, съдържащи се в тях? Знае ли кой е издателят на тези книги? Виждал ли ги е, чел ли ги е г-н Каравълчев, за да направи евентуално сравнение между първото и следващите издания? Или е слушал касети/дискове с проповеди на стареца, за да може евентуално да направи анализ кога си е "променил епитета"? Какви пък, в края на краищата са били тези "мерки" - увещание, забрана, заплаха...?

5. Относно твърдението "старецът Йосиф Исихаст понякога е наричан Ватопедски" - много бих искал да науча по какъв начин Йосиф Исихаст е свързан с Ватопед, та да го наричат Ватопедски. Обикновено такива епитети слагат на хора, подвизавали се в дълго време в даден монастир или свързани по друг съществен начин с него. Познава ли изобщо В. Каравълчев житието на стареца Йосиф Исихаст и знае ли къде се е подвизавал той? Може ли да посочи поне един-единствен писмен източник, който да дава на Йосиф Исихаст определението "Ватопедски"?

Бих могъл да продължа с въпросите си, но мисля да спра дотук.
Надявам се съфорумците да разберат целта на моите въпроси, а В. Каравълчев да разбере грешката си и да я поправи.

За разлика от теб, В. Каравълчев знае, какво е писал, сведенията са му от първа (1) ръка и написаното от мен е напълно вярно и достоверно. Жалко, че си пропилял толкова години от живота си на Атон... Нямам желание да обсъждам с теб абсолютно нищо, понякога е необходимо да се пази и форумна хигиена, така че приятно вихрене.

В. wrote:

За разлика от теб, В. Каравълчев знае, какво е писал, сведенията са му от първа (1) ръка и написаното от мен е напълно вярно и достоверно. Жалко, че си пропилял толкова години от живота си на Атон... Нямам желание да обсъждам с теб абсолютно нищо, понякога е необходимо да се пази и форумна хигиена, така че приятно вихрене.

Благодаря за изчерпателния и наистина съдържателен отговор!
Мерси, нямам никакво намерение, нито пък време да се "вихря".
Към написаното по-горе ще добавя само, че човек, който е готов така лековато да си сложи името под подобни неверни и злостни твърдения, единствено поставя под съмнение и всичко останало, написано от него.
Всички грешим, но да упорства човек при явно несъответствие на фактите, вместо смирено да признае грешката си - това не знам как да го нарека!

Ето нещо интересно, което научих току-що.
Както вече знаят читателите на "Двери", старецът Йосиф Ватопедски е починал с усмивка на лице (вж. репортажа тук ). Оказва се обаче, че това не е съвсем вярно. Старецът Йосиф НЕ е починал усмихнат, а както всеки друг човек, при това с отворена уста. Дори се опитали да привържат челюстта му с бинт, за да я затворят, но напразно: когато махнали бинта, тя пак се отворила. По нареждане на ватопедския игумен Ефрем главата на починалия останала открита по време на погребалните приготовления, въпреки че някои от братята изказали опасения, че така ще изглежда грозно.

По стар атонски обичай тялото на починалия монах се увива в мантия и се зашива. Така се погребва направо в земята, без ковчег. Двама от монасите приготвили мантията и я зашили, според обичая. След това разрязали мястото около лицето, според заповедта на игумена. И...

...и тогава станало ЧУДОТО! Старецът Йосиф Ватопедски бил вече усмихнат - така, както го виждаме вече всички на снимките. Обяснението е, че тази усмивка ДЕЙСТВИТЕЛНО е от Вечността; старецът се е усмихнал не при смъртта си, а след нея!

Целия репортаж за описаното събитие можете да прочетете и да видите на гръцки тук ;
на английски тук ;
на немски тук .

Същото като клипче в Youtube на гръцки тук .
Надявам се след това вече всякакви спекулации по темата да приключат.

до Каравълчев:
Вашето изказване е пълно със злоба. И отношението Ви относно личността на блажения отец Йосиф Ватопедски е наистина грозно и е показател що за личност сте. Той е починал и Вие не спазихте правилото: за мъртвите или добро или нищо. А относно темата дали той наистина е бил духовен старец или не, няма да напиша нищо - за да не хвърля бисери пред свине. Зографските преводи никак не са добри и ако с нещо са повлияли върху Вашето отношение, то тогава е още по-зле за Вас.

исках да напиша още доста неща, но размислих - съмнявам се че ще ги разберете, господин Каравълчев. Жалък сте.

Г-не, нямаше ли да е по-лесно да видите, че когато съм писал, отец Йосиф беше още жив, вместо да изпадате в "свещен" гняв И понеже вие го казвате, за починалите или добро или нищо, оставям на вас, който явно също сте виден познавач на Светогорското предание да проверите:
как се е наричал още стареца Йосиф Исихаст и как се наричал о. Йосиф Ватопедски, преди да стане Ватопедски Кой принуди о. Йосиф Ватопедски да промени псевдонима си на Ватопедски и много важно, защо :
Намерете и житието на стареца Йосиф Исихаст, написано от отец Ефрем, а не стилизараното, написано от о. Йосиф Ватопедски и си задайте въпроса на какво се дължат разликите. Тогава може би ще изясните и за себе си нови неща, за които неаргументирано ме обвинявате
Приятно търсене...

Нямам намерения да търся подоби неща, имам достатъчно работа и малко време. Работил съм във Ватопед (по международен проект за реставриране на икони, ръкописи и одежди, както и по оформяне и дизайн на списанието ΠΕΜΠΤΟΥΣΙΑ - www.pemptous...ndex.shtml ) много дълго време и доста добре съм запознат с много неща които са се случвали с Ватопед, от самата кухня на събитията. Което ми дава повод да мисля че поне мааалко по-добре съм запознат с въпросната тема. Така че ако искате да научите нещо повече ще бъда щастлив лично да Ви разкажа всичко което Ви интересува, а има някаква връзка със свещенната обител Ватопед. Но няма и да се сърдя ако не проявите интерес, което ще тълкувам като проява на страх.
с уважение
М.Т.

В. wrote:

Намерете и житието на стареца Йосиф Исихаст, написано от отец Ефрем...

Няма такова житие на стареца Йосиф Исихаст, написано от отец Ефрем

alexey wrote:

Няма такова житие на стареца Йосиф Исихаст, написано от отец Ефрем

Напротив, има и това е автентичното (или поне онова, в което образа на стареца не е стилизиран и изчистен до неподражаемост) житие на стареца Йосиф. Това е житието на гонения и преследван, обвиняван в прелест ...дори и стареца Паисий е считал, че е така ...

Eksarch wrote:

Така че ако искате да научите нещо повече ще бъда щастлив лично да Ви разкажа всичко което Ви интересува, а има някаква връзка със свещенната обител Ватопед. Но няма и да се сърдя ако не проявите интерес, което ще тълкувам като проява на страх.
с уважение.

Винаги има, какво да се научи, за съжаление аз също не разполагам с времето си. Сигурно може много да ми говорите за приснопаметния о. Йосиф Ватопедски, но "новия" Ватопед е негово дело, нали? Етиката, за която и вие държите изисква за починалите или добро или нищо, поне до 40 ден, поне до 9 месец, до годината. Затова и помолих вас и всички, които се вълнуват от проблема сами да потърсят отговора... Да ви помогна още малко? Знаете ли кога о. Йосиф Ватопедски приема свещенически сан? Защо тогава, а не преди това, докато е бил "любим" ученик и учителят му е бил още жив? Бил ли е въобще "любим" ученик...
Проблемът ни е, че като съзерцаваме повърхността, няма как да видим това, което се намира под нея.

Корицата на книгата, за която говоря :
images.e-sho...151448.jpg

Ох, тук бъркотията стана пълна
Нека първо изясним някои неща за онези, които не знаят.

В. wrote:

...Да ви помогна още малко? Знаете ли кога о. Йосиф Ватопедски приема свещенически сан? Защо тогава, а не преди това, докато е бил "любим" ученик и учителят му е бил още жив? Бил ли е въобще "любим" ученик...

О. Йосиф Ватопедски никога не е приемал свещенически сан - нито преди, нито след смъртта на неговия учител. Умря като обикновен монах.

Сега за това кой е бил "любимият ученик" на стареца Йосиф и имал ли е въобще той любими ученици - нали знаете поговорката "Като се обърне колата, пътища много" - като умре една известна личност, все ще се намери някой, дето може въобще да не е познавал покойния и да почне да твърди, че бил в еди-какви си отношения с него. А как е гледал на нещата самият о. Йосиф Ватопедски, нека чуем от собствената му уста: "В началото старецът Йосиф не искаше да ме приеме за свой ученик. Аз обаче настоявах и накрая той ми обеща, че ще се помоли през нощта, за да получи отговор от Бога за мен...Когато на следващия ден, след трепетно очакване чух, че старецът е съгласен да ме приеме, за моето нищожество се отвори нова страница в смирения ми живот..." Какво повече да говорим? Покойният о. Йосиф Ватопедски никога не твърдеше, че е бил "любимият ученик" на стареца Йосиф Исиахст!

В. wrote:

Старецът Йосиф Ватопедски...до неотдавна се подвизаваше като Йосиф Исихаст и хората го бъркаха с големия атонски подвижник - стареца Йосиф Исихаст (1895-1959),

Никога, на нито една своя книга (независимо кое издание) и при никакъв случай о. Йосиф Ватопедски не се е наричал "Исихаст". През ХХ в. само двама атонски старци са носели това прозвище и те са Калиник Исихаст и Йосиф Исихаст. Друг няма. А това пък "до неотдавна" звучи толкова нелепо, че просто не знам да се смея ли или да плача! По простата причина, че познавах покойния о. Йосиф Ватопедски от 2000 г. Което прави точно преди девет години и малко...


Сгрешената рождена година на Йосиф Исихаст - роден е през 1898-ма, а не през 1895-та, както пишеш, отдавам на бързина и не я взимам изобщо под внимание; бездруго тя няма никакво богословско значение, а само историческо.

В. wrote:

Старецът Йосиф Ватопедски...пак беше достатъчно хитър да се превърне във Ватопедски.

Не, братко мой, старецът Йосиф Ватопедски изобщо не беше хитър, а по детски незлобив и простосърдечен. Недей да прилепваш такива недостойни етикети към духовни мъже! Злепоставяш единствено себе си.
А за това кога и как о. Йосиф се е "превърнал", както пишеш ти, във "Ватопедски" - виж по горе, първия ми пост, т.3.

В. wrote:

Не за друго, но и старецът Йосиф Исихаст понякога е наричан Ватопедски.

Нова грешка! Старецът Йосиф Исихаст, както знаем от житието му, през целия си живот се е подвизавал в пустинята. Не е бил монах нито във Ватопед, нито в който и да било друг от останалите монастири. Ето защо никога не е бил наричан Ватопедски. (Освен, естествено от онези, които поради незнание го бъркат и смесват с Йосиф Ватопедски).

В. wrote:

alexey wrote:

Няма такова житие на стареца Йосиф Исихаст, написано от отец Ефрем

Напротив, има и това е автентичното (или поне онова, в което образа на стареца не е стилизиран и изчистен до неподражаемост) житие на стареца Йосиф. Това е житието на гонения и преследван, обвиняван в прелест ...дори и стареца Паисий е считал, че е така ...

Продължавам да твърдя, че житие на стареца Йосиф Исихаст, написано от другия негов ученик - отец Ефрем Филотейски, няма, още повече пък автентично. А ти, ако искаш, можеш да докажеш обратното, като дадеш библиографска справка - автор, заглавие, място и година на издаване.
Повтарям, че тук говорим за "автентично" житие, както твърдиш и ти, а не за компилации на хора, които въобще не са познавали през живота си стареца Йосиф Исихаст.

При това досега не съм чул от някого да казва, че в написаното от о. Йосиф Ватопедски житие "образът на стареца е стилизиран и изчистен до неподражаемост". Ти си първият. Вероятно защото си познавал Йосиф Исихаст по-добре от автора?
На гръцки излязоха още няколко книги, отнасящи се до живота на Йосиф Исихаст: "Старецът Арсений Пещерник" и "Папа-Харалампий Дионисиатски" от о. Йосиф Дионисиатски, както и "Старецът Ефрем Катунакиотски" от неговия ученик о. Йосиф. Всеки, който иска, може да се запознае с тях (някои излязоха и на руски) и да се увери, че такива фрапиращи разминавания, за каквито пишеш ти, просто няма.

В. wrote:

Това е житието на гонения и преследван, обвиняван в прелест ...дори и стареца Паисий е считал, че е така ...

И какво от това, че е бил обвиняван в прелест - св. Максим Кавсокаливит нима не е бил обвиняван в прелест? Преп. Максим Грек не беше ли лежал в затвора, осъден и отлъчен от св. Причастие от руски църковен съд? И колко такива примери още има!

"Дори и старецът Паисий е считал, че е така...". Ееех! Ще ти кажа само, че старецът Паисий би се обърнал в гроба си, ако знаеше колко неистини се пишат по негов адрес от хора, които са го виждали веднъж-два пъти в живота си!

В заключение искам най-добронамерено да ти предложа да прекратим тази дискусия, защото авторитет и име се създават много трудно, с години, а се рушат по-бързо, отколкото можеш да си представиш. Надавям се да разбереш какво имам предвид.

Господин Косьо призовава към спокойствие, и споменава топло-хладността, а г. Каравълчев пък продължава с прекрасните си изказвания. Не съм богослов и не претендирам че съм много добър в тази дисциплина (аз се занимавам с концептуално изкуство, дизайн, фотография и технология на живописта) което не означава че хората които за завършили богословие, културология или философия са по-дълбока мисъл или по-добре информирани, даже напротив.
Господин Каравълчев пише абсолютни глупости, неща които нямат никаква връзка с реалния свят (което поражда особени понмисли отностно неговото духовно и ментално състояние) и (най-искрено се извинявам на всички - нямам намерения да обиждам) още повече утвърждава факта че някои факултети, особено хуманитарни, бълват паразити на обществото. Още веднъж се извинявам ако някой се е обидил, но нямам намерения да променям изказването си и твърдо стоя зад думите си.
Аз спирам до тук, няма да участвам в този диспут.

Вижте, изобщо не съм запознат с предмета на дискусията, нито ми е интересна, но репликите, които си разменяте всички, я правят абсолютно неизползваема и безполезна. Моля ви, фокусирайте се върху това да давате повече полезна информация за форума и се въздържайте от лични нападки и обидни реплики. На никого не помагате така.

...
(Самоцензурирано - не казва нищо ново по темата).

n_antonov wrote:

Вижте, изобщо не съм запознат с предмета на дискусията, нито ми е интересна, но репликите, които си разменяте всички, я правят абсолютно неизползваема и безполезна. Моля ви, фокусирайте се върху това да давате повече полезна информация за форума и се въздържайте от лични нападки и обидни реплики. На никого не помагате така.

Напълно съм съгласен! Но нека преди всичко бъдем обективни да видим кой пръв започна с обидите и заядливия тон:

В. wrote:

За разлика от теб, В. Каравълчев знае, какво е писал, сведенията са му от първа (1) ръка и написаното от мен е напълно вярно и достоверно. Жалко, че си пропилял толкова години от живота си на Атон... Нямам желание да обсъждам с теб абсолютно нищо, понякога е необходимо да се пази и форумна хигиена, така че приятно вихрене.

(подчертаното е мое)
(Няма да обсъждам недостойните епитети, които той прикачва на един свят човек, без дори да го е познавал.)

Защото иначе се превръщаме в лоши адвокати и не безпристрастни съдници.

Добре де, Алексей, аз какво написах!? Не отнесох ли изказването до всички участници? Всички означава всички! Аман от детински реакции вече!!!

...
(Самоцензурирах се, за да не се превръща дискусията в махленски спор.)

alexey wrote:

Нека първо изясним някои неща за онези, които не знаят.

Хубаво е, че се опитваш да внесеш яснота, но защо не го правиш? Извади думите ми от контекста на тема отпреди поне две години, отвори нова тема, за да покажеш, че който не е бил на Света гора, нищо не разбира, говори глупости и заблуждава хората... И главната ти цел е да покажеш, че не съм бил прав в темата за св. Никодим Светогорец (като в оня вид за краставицата стана. Толкова ли те заболя? Ами да ме беше опровергал!). Защо не пусна темата заедно с пророчествата на приснопаметния отец Йосиф Ватопедски - да видят хората какво е пророкувал, що за пророчества има... Още по-добре щеше да бъде да пуснеш и писмото на старците от килиите на Атон - там много точно, с факти е казано, кой какъв е Кой заблуждава вярващите, с какво и защо... Да разберат хората що за игумен има Ватопед, защо са тия скандали около него, има писано и за о. Йосиф. Защо не го направи? Не очаквай от мен да го сторя, не сега, може би след година, но вие сте тези, които ме обвинявате в лъжа и манипулация, а какво предлагате?

alexey wrote:

О. Йосиф Ватопедски никога не е приемал свещенически сан - нито преди, нито след смъртта на неговия учител. Умря като обикновен монах.

Вярно е. Но не е вярно, че не е искал. Може би след време да се върнем и към точните думи на стареца Йосиф Исихаст, в отговор на неговите и на другите му ученици молби, защо никога няма да му даде благословение за ръкоположение. Въпреки това, след смъртта му о. Йосиф опитва отново и отново, искайки да оглави новото братство във Ватопед. След това издава и книга, в която обяснява защо един монах може да стане игумен на манастир. Св. Кинотис отхвърля аргументите му с мотива, че един игумен трябва да председателства св. събрание на обителта, св. литургия и не може да не е йерей. Затова игумен става Ефрем...

alexey wrote:

Никога, на нито една своя книга (независимо кое издание) и при никакъв случай о. Йосиф Ватопедски не се е наричал "Исихаст".

Вярно е, че не се е подписвал в книга "исихаст", но такива са тези, които са усвоили умната молитва и я преподават на останалите. Вижте писмото на старците от килиите в Атон в онази конкретна част за умната молитва на отец Йосиф и ватопедските монаси. Имах предвид, че отец Йосиф съзнателно се стреми да живее в славата на своя старец и злоупотребява с прозвището му, дадено му от монасите на "Св. Анна" - Спилеот, Пещерник. През 70-е той издава две книги със свои духовни мисли, подписани с "Йосиф Спилеот". Светогорците са в потрес, защото с това име е познат старецът Йосиф, при това много повече от Исихаст. Хората се чудят кой издава нови книги от името на отец Йосиф, а и стилът е съвсем различен. Все едно някой монах Паисий днес да издаде духовна книга и да я подпише с "Паисий Светогорец".. Какви ли ще са мотивите му? Тогава св. кинотис изисква от него да не се подписва с име, което никой не му е дал. За разлика от него старецът Йосиф не се е самонаричал нито "исихаст", нито "спилеот" - а тези прозвища са му дадени от братята. Или тези неща на Атон не се говорят, а са известни само на профани като мен?

alexey wrote:

Сгрешената рождена година на Йосиф Исихаст - роден е през 1898-ма, а не през 1895-та, както пишеш, отдавам на бързина и не я взимам изобщо под внимание; бездруго тя няма никакво богословско значение, а само историческо.

Като не я взимаш под внимание, защо я пишеш : Рожденната дата на стареца Йосиф е 1897 г., явно и ти много си бързал да ме изобличиш в незнание, а

alexey wrote:

Не, братко мой, старецът Йосиф Ватопедски изобщо не беше хитър, а по детски незлобив и простосърдечен. Недей да прилепваш такива недостойни етикети към духовни мъже!

Какъв е що е, аз не знам. Но съм против екзалтациите и идеализациите. Ако ти не го направиш, след време ще публикувам тук писмото на старците от килиите..., ще замълчите ли тогава? Щото ще сложа вашите думи срещу техните - онези, които бяха изгонени или избягаха. Не може да не сте чували за тях, след толкова светогорски години - и ти, и екзарха... Просто за да се знае, че има и друга гледна точка на Св. Гора, различна от тази, която претендирате да представлявате.

alexey wrote:

Злепоставяш единствено себе си.

Истината ми е по-скъпа от доброто ми име

alexey wrote:

Продължавам да твърдя, че житие на стареца Йосиф Исихаст, написано от другия негов ученик - отец Ефрем Филотейски, няма, още повече пък автентично. А ти, ако искаш, можеш да докажеш обратното, като дадеш библиографска справка - автор, заглавие, място и година на издаване.

Е ти си атонеца, ти ги разбираш тия работи, знаеш, какво са издали, какво не... Аз корицата дето ти я пуснах си я правих сам,на фотошопа, много ми се отдава, ще знаеш! Текстът също сам си го писах и го публикувах от името на о. Ефрем! Абе, като си повярваш, че и като си намериш подгласник...
Та понеже явно или не четеш, или не разбираш: на корицата пише за автор: старец Ефрем Филотейски, а за заглавие: Моя старец Йосиф Исихаст и Спилеот (1897-1959)..., а корицата се намира тук:
images.e-sho...151448.jpg
И какво правим като ти доказвам обратното, какво продължаваш да твърдиш

alexey wrote:

Повтарям, че тук говорим за "автентично" житие, както твърдиш и ти, а не за компилации на хора, които въобще не са познавали през живота си стареца Йосиф Исихаст.

Алексей, о. Ефрем е също един от тия 4-5, (а не трима както си мислят мнозина), от обкръжението на стареца Йосиф. Какво излиза, че о. Йосиф Ватопедски пише верни и автентични работи, а всички други компилации? Ето това е авторитарният дух, за който е говорил и старецът Йосиф Исихаст. Извинявай, пак ти задавам въпрос, отговори, защо старецът Йосиф благослови о. Ефрем да стане свещеник, а "любимият" ученик - думите не са мои, не? Защо на о. Ефрем не може да се вярва, а на о. Йосиф Ватопедски, може? С какво единият ученик е по-ученик от другия? И как така единият е автентичен, а другият компилативен

alexey wrote:

При това досега не съм чул от някого да казва, че в написаното от о. Йосиф Ватопедски житие "образът на стареца е стилизиран и изчистен до неподражаемост". Ти си първият.

А, ти толкова много неща не си чувал, чуваш за първи път... При теб нещата като в онази приказка, затворил очите и картинката изчезнала. Опитай се да ги отвориш, тя си е там, само в твоето съзнание липсва. Чети, питай, нали си уж на извора? Никой не се е родил научен... Животът и житието на стареца Йосиф Исихаст е много по-живо и истинско от това, което е описал о. Йосиф Ватопедски в книгата си. Дадох ви книга, посочка, линк към корицата, какво повече искате? Истината е, че много години, дори и до смъртта си старецът Йосиф Исихаст е обвиняван в прелест, клеветен е, а на клеветите са повярвали и добронамерени хора. За изпаднал в прелест го считал и сам старецът Паисий, за което по-късно се разкайва. И това не си го смуча от пръстите, а го казва о. Ефрем. Въпросът е обаче за какво говори желанието за героизиране на стареца, за шаблонизирането му?

alexey wrote:

Вероятно защото си познавал Йосиф Исихаст по-добре от автора?

Нямам такива претенции, но явно го познавам много по-добре от теб

alexey wrote:

И какво от това, че е бил обвиняван в прелест

Ми, нищо, нали ти се опитваш да завъртиш все натам разговора, как да имаме доверие на човек, който лъже : Ти го каза, твърдиш го, и се опитваш и хората да убедиш. Ми те хората не пасат трева, тука за разлика от други форуми, пишат малко, но повечето хора са със завиден интелект! Та да те питам аз, как да постъпим с някой, който съставя идеализирани жития - това лъжа ли е, манипулация ли, какво?

alexey wrote:

Дори и старецът Паисий е считал, че е така...". Ееех! Ще ти кажа само, че старецът Паисий би се обърнал в гроба си, ако знаеше колко неистини се пишат по негов адрес от хора, които са го виждали веднъж-два пъти в живота си!

Това да го кажеш на о. Ефрем Филотейски, аз в случая добросъвестно макар и индеректно цитирам

alexey wrote:

В заключение искам най-добронамерено да ти предложа да прекратим тази дискусия, защото авторитет и име се създават много трудно, с години, а се рушат по-бързо, отколкото можеш да си представиш. Надавям се да разбереш какво имам предвид.

В заключение ти предлагам същото, предполагам също разбираш, какво имам предвид и накъде се обръщат работите

Във всичко, което е написал Венци, наистина ме смути това, че някой може да си позволи приживе да се кичи с прозвища като тези, които се дават на светиите обикновено след кончината им, от вярващия народ и учениците им. Казано другояче, тези прозвища се дават от църквата. Не знам нищо за този старец, но този факт ме навежда над мисълта, че действително може би нещо не е наред. Особено щом си подписва книгите така. Това е нещо тенденциозно и не мисля, че е нормално човек да го прави сам за себе си. Издава някакъв вид прелест, амбиция към старчество и гуруизъм.

Значи ти все пак реши да нарушиш “форумната хигиена”, а

В. wrote:

... Нямам желание да обсъждам с теб абсолютно нищо, понякога е необходимо да се пази и форумна хигиена, така че приятно вихрене.

Знаеш ли какъв е целият проблем, Венци? Това, че поради някаква причина си предубеден към стареца Йосиф Ватопедски и то ти пречи да видиш истината за него. Не се наемам да гадая дали това са разкази на други хора или нещо си прочел за него, защото е ясно, че ти преки, лични впечатления от ситуацията във Ватопед нямаш. По-лошото обаче е, че вместо да се вслушаш в онези, които са били на място там и може би знаят неща, за които не се пише по книгите или поне да признаеш очeвидните фактологически грешки, които допускаш, ти се опитваш да се измъкнеш, като хвърляш прах в очите най-вече на онези, които четат този форум и не са запознати със ситуацията.

В. wrote:

Ми те хората не пасат трева, тука за разлика от други форуми, пишат малко, но повечето хора са със завиден интелект!

Точно на това разчитам и аз! Защото всеки, който внимателно е следил дискусията до момента, не може да не е забелязал, че ти до момента не си оборил що-годе сносно НИТО ЕДНО от първоначалните ми обвинения към теб. Да ти припомня ли откъде започна дискусията?

В. wrote:

Старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години. Пророкува, но пророк не е. До неотдавна се подвизаваше като Йосиф Исихаст и хората го бъркаха с големия атонски подвижник - стареца Йосиф Исихаст (1895-1959), на когото много иска да прилича въпросния старец и да подражава. Едва когато започна да пуска едни страшни и глупави пророчества и взе да се изживява като алфата и омегата на нашите дни, братството на Ватопед взе мерки и го принуди да си промени епитета. Е той пак беше достатъчно хитър да се превърне във Ватопедски. Не за друго, но и старецът Йосиф Исихаст понякога е наричан Ватопедски. Такива ми ти неща с този неуморен писател и пророк.

И така, ти твърдиш, че "старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години”, а се оказва, че е духовен ръководител и обновител на най-големия монастир на Атон и автор на една дузина духовни книги, някои от тях многократно преиздавани, превеждани на чужди езици и т.н. Извинявай, ще те питам нещо лично. Ти имаш две деца, нали? Предполагам, че не ти е лесно, имаш нормалните проблеми, свързани с отглеждането и възпитанието им, както всеки друг баща. Ами я си предстви, че вместо две имаш сто деца на гърба си: всеки с характера си, с кусурите си, с ината си и пр. Какво ще правиш? И идва при теб някой и почне да се заяжда защо на входната врата си сложил табелка вместо “Каравълчев”, “Тодоров” например. Какво би му отговорил? Предполагам – да се разкара веднага, нали? Е, същото ми се искаше да ти го кажа и аз на теб, но реших все пак, най-вече заради онези, които не знаят и биха се съблазнили (звучи познато, нали ), да напиша нещо. Лошо ли постъпих? И моля те, недей да търсиш под вола теле и да обясняваш как причината за спора била еди-каква си. Ако не можеш да ми повярваш и да приемеш, че аз наистина случайно попаднах на твоите думи, търсейки в “Гугъл” резултати за “Йосиф Исихаст” и че единствената ми мотивация да се включа беше дълбоката благодарност, която дължа както лично на покойния о. Йосиф, така и на цялото братство на Ватопедския монастир и желанието ми да изчистя светлата му памет от недостойните клевети, с които го обсипваш – то аз нищо не мога да сторя повече за теб, повярвай ми! Как да докажеш каквото и да било на предубеден човек? Не става. (Именно поради това, не за нещо друго, се отказах от спора за св. Никодим). Но все пак тези думи ги четат и други хора, нали? Трябва да помислим и за тях. И колко не се връзват те с други твои думи:

В. wrote:

Знаеш ли, за какъв материал става въпрос? Материал, който ще скандализира половината от четящите! Този материал може и ще излезе само в тема, когато на читателя ще се даде възможност да разбере, за какво става въпрос. Само така,в този си вид преведената от Алексей статия, макар че се стреми да оправдае преподобния..., впечатлението, което остава у четящия е, че преп. Никодим е едва ли не католически автор. Когато набедят някого, за някакъв, а после съдът го оправдае, като да речем кмета Софиянски - изчисти ли му се името? Затова нека читателите ни видят първо какво е писал преп. Никодим, какво и откъде е преписвал и как и тогава пъзела ще бъде събран.

Е, не вършиш ли и ти същото – съблазняваш хората, като представяш собствената си изкривена представа за един духовен човек, а после се нахвърляш върху онези, които се опитват да изчистят името му? Виждаш ли непоследователността?

Пишеш: “Едва когато започна да пуска едни страшни и глупави пророчества и взе да се изживява като алфата и омегата на нашите дни...” Да те питам – ти колко книги си написал до момента? Май не за пръв път обект на твоите нападки е не просто един духовен човек, но и автор на духовни книги. Защото е известно, че само който не работи, той не греши. Не говоря за компилативните ти статийки, които сегиз-тогиз се появяват в “Двери”. Говоря за нещо наистина оригинално, ТВОЕ, при това – богословски издържано и за духовна полза на четящите го! Направи ти нещо повече, пък тогава хвърляй нечистотии върху святи хора! Със сигурност няма да съм оригинален, ако ти дам онзи пример от стареца Паисий, където той оприличава разумните хора на пчелите, а глупавите и заядливите – на мухите; те са цял ден на бунището, на торта и се занимават единствено с мръсотиите на другите. Нали това прави и твоят “прехвален” старец, о. Михаил? Много ясно, че ще му подражаваш!

Освен това, братко, допускаш сериозна богословска грешка, като пишеш: “Едва когато започна да пуска едни страшни и глупави пророчества...”. Пророчествата не са “умни” или “глупави”, а това пък, че са страшни изобщо не ги прави неверни – те са или истински, или фалшиви. От нас единствено се иска търпение, за да видим дали ще се осъществят или не. Да ти припомня ли колко “страшни и глупави” (съвсем рационалистически погледнати, естествено) пророчества има в Стария Завет, изречени от пророците на Истинския Бог? Нима не е “страшно и глупаво" пророчеството на св. Козма Етолийски: “Папата да кълнете, защото той ще е причината”, когато ап. Павел ясно ни заповядва: “благославяйте, а не кълнете” (Рим. 12:14)? При това, ако едно пророчество не се изпълни, то не значи непременно, че е изречено от фалшив пророк, справка - пророк Йона.

(Ще продължа в друг пост, че този стана много дълъг).

Моля за извинение, че за пореден път ще се върна на изходната позиция. Мисля, че е важно да си спомним откъде започна тази дискусия, защото наистина доста я разводнихме.

В. wrote:

Старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години. Пророкува, но пророк не е. До неотдавна се подвизаваше като Йосиф Исихаст и хората го бъркаха с големия атонски подвижник - стареца Йосиф Исихаст (1895-1959), на когото много иска да прилича въпросния старец и да подражава. Едва когато започна да пуска едни страшни и глупави пророчества и взе да се изживява като алфата и омегата на нашите дни, братството на Ватопед взе мерки и го принуди да си промени епитета. Е той пак беше достатъчно хитър да се превърне във Ватопедски. Не за друго, но и старецът Йосиф Исихаст понякога е наричан Ватопедски. Такива ми ти неща с този неуморен писател и пророк.

И така, Венци, кое от написаното от теб е вярно? Защото разбрахме, че нито “старецът Йосиф Ватопедски е старец само на години”, нито “до неотдавна се подвизаваше като Йосиф Исихаст”, нито “пуска едни страшни и глупави пророчества”, нито “братството на Ватопед взе мерки и го принуди да си промени епитета”, нито “старецът Йосиф Исихаст понякога е наричан Ватопедски” – отговарят на истината! Останалото – че се “изживява като алфата и омегата на нашите дни” и “стареца Йосиф Исихаст (1895-1959), на когото много иска да прилича въпросния старец и да подражава” са си просто твои виждания, догадки, които единствено говорят за духовното (и душевно) състояние на човека, който ги е писал. (В това да иска някой да прилича на духовния си старец, между другото, няма нищо лошо, дори е похвално, обаче трактовката, която даваш ти – защо старецът Йосиф започнал да се нарича “Ватопедски” е напълно погрешна.) Отново ще кажа, че блаженият старец Йосиф Исихаст никога, ама НИКОГА не се е подвизавал в монастир, камо ли във Ватопед. Никога не е бил наричан “Ватопедски”, освен от онези, които не са запознати с житието му или го бъркат от незнание с неговия ученик Йосиф Ватопедски. Дори само това несъответствие в иначе “желязната” ти аргументация (желязна – за несведущите, разбира се), би трябвало да те наведе на мисълта, че причината о. Йосиф да се нарече “Ватопедски” е съвсем различна и оттам целият възел да бъде разплетен. Но не би!

В. wrote:

... Да ви помогна още малко? Знаете ли кога о. Йосиф Ватопедски приема свещенически сан? Защо тогава, а не преди това, докато е бил "любим" ученик и учителят му е бил още жив?

alexey wrote:

О. Йосиф Ватопедски никога не е приемал свещенически сан - нито преди, нито след смъртта на неговия учител. Умря като обикновен монах.

В. wrote:

Вярно е. Но не е вярно, че не е искал.

Ти твърдеше, че о. Йосиф Ватопедски е бил ръкоположен за йеромонах, нали така? Само че след смъртта на стареца Йосиф, нали? И се силеше да докажеш, че е бил “недолюбван” (хайде да го кажем така) поради някакви причини от него, нали? И какво излезе: о. Йосиф умря мирно и тихо като прост монах, а цялата теория на Венци се оказа сапунена! Ех, Венци, Венци, собствените ти уста те изобличават! Но и упорството ти е голямо.

В. wrote:

... не е вярно, че не е искал.

Откъде знаеш, да не си му бил изповедник? Не разбираш ли, Венци, че цялата ти теория се гради на догадки и собствената ти изкривена представа за нещата? Това, което пишеш за о. Йосиф Ватопедски, не е той, а ТВОЯТА собствена проекция върху него. Това е! Пак с риск да стана банален ще ти дам и оня пример от авва Доротей (ех, колко хубаво е понякога да се четат светите Отци!) за тримата, които наблюдавали през нощта един бягащ човек и си помислили три различни неща за него. Каквито сме ние самите, Венци, такива изкарваме и хората около нас. Другояче не може и да бъде, защото: „Добрият човек от доброто съкровище на сърцето си изнася добро, а лошият човек от лошото съкровище на сърцето си изнася лошо; защото от препълнено сърце говорям устата му” (Лк 6,45). (Добре е да си четем и Библията понякога.)
Ето например това:

В. wrote:

Въпреки това, след смъртта му о. Йосиф опитва отново и отново, искайки да оглави новото братство във Ватопед. След това издава и книга, в която обяснява защо един монах може да стане игумен на манастир. Св. Кинотис отхвърля аргументите му... Затова игумен става Ефрем

И как веднъж не ти мина помисълът, че може би не той самият, а БРАТСТВОТО му е искало именно той да им стане игумен във Ватопед, защото останалите (Ефрем, Атанасий,Нифон) са твърде млади и с малък монашески опит и затова издават тази брошура? И как дори фактът, че той ВЕЧЕ, де факто и де юре е бил старецът, а не се е домогвал до този “пост” - не ти помогна да видиш истината с очите си?
Ти знаеш ли въобще какво беше отношението на ватопедските монаси към техния старец (не говоря за игумена)? Благоговееха пред него! Не даваха косъм да падне от главата му! А ти твърдиш, че били “взели мерки и го принудили да си промени епитета”. Не знам да се смея ли или да плача! И тази любов изобщо не беше насадена от някого, още по-малко пък от самия старец (като че ли той насила докара над сто монаси от различни краища на СВЕТА и засели обезлюдения Ватопед!), а си беше напълно непринудена и свободна. Виждайки какъв човек имаха пред себе си, го тачеха и уважаваха. И ако можете да го разберете – ти и Никола – за пръв път във Ватопед научих, че истинското послушание и казармената дисциплина са две РАЗЛИЧНИ неща. Колко много тези истини не се връзват със собствените ти представи за нещата! Колко много не се връзват с блажената и наистина ПРАВЕДНА смърт на стареца! Не виждате ли, че Бог го прослави още на смъртния му одър? Не се връзват твоите представи и със собствените ти думи:

В. wrote:

...приснопаметния отец Йосиф Ватопедски...

Защо го наричаш - и то неведнъж - “приснопаметен”, щом за теб е най-обикновен мошеник и шарлатанин, при това с претенции за духовна власт? Не знаеш ли къде е мястото на такива хора? Или не знаеш кого Църквата нарича “приснопаметен”? Или се опитваш да успокоиш собствената си гузна съвест, че все пак – ако старецът е придобил дръзновение пред Бога – може и да ти прости хулните ти слова посмъртно? Разбира се, че ще ти прости, както би простил и на всеки друг, стига да се осъзнае! За съжаление виждам, че ти не го правиш.

В. wrote:

alexey wrote:

Никога, на нито една своя книга (независимо кое издание) и при никакъв случай о. Йосиф Ватопедски не се е наричал "Исихаст".

Вярно е, че не се е подписвал в книга "исихаст", но такива са тези, които са усвоили умната молитва и я преподават на останалите... Имах предвид, че отец Йосиф съзнателно се стреми да живее в славата на своя старец и злоупотребява с прозвището му... Все едно някой монах Паисий днес да издаде духовна книга и да я подпише с "Паисий Светогорец".. Какви ли ще са мотивите му?

Аха, значи не “Исихаст”, а “Спилеот” Ами точно това питам и аз: какви са мотивите му : Точно за тези “мотиви” се води целият този спор. Защото за теб всичко, което е правил старецът Йосиф е било с погрешни мотиви. Ще ти кажа само, че “спилеот” (не знам защо не си го превел) значи “пещерняк”, човек, който живее в пещера. Но това е много различно от “исихаст”. Защото първото предполага само външен подвиг, докато второто – вътрешно духовно състояние. Не виждам нищо нередно човек, който живее в пещера, да се нарича “пещерник”. Такива има и сега десетки на Атон и повечето от тях са зилоти. А в желанието му да подражава на стареца си ти, естествено, влагаш някакви користни подбуди, докато аз не виждам нищо лошо. Бог е сърцеведец и нека Той отсъди, Който знае помислите на нашите сърца!

В. wrote:

Извинявай, пак ти задавам въпрос, отговори, защо старецът Йосиф благослови о. Ефрем да стане свещеник, а "любимият" ученик - думите не са мои, не?

Ами за това явно трябва да питаш стареца Йосиф. Пак ти кавам: аз не съм изповедник на о. Йосиф Ватопедски и нямам представа защо не е станал йеромонах. Но тук, както и навсякъде причините могат да бъдат най-различни: болест, липса на нужда, липса на желание, неграмотност и пр. Във връзка с това ще ти кажа, че по същото време – началото на ХХ в. игумен на Григориу е о. Атанасий (+1953), свят старец, който за тринадесет години игуменство (1924-1937) не е дал на никого от монасите му благословение да стане йеромонах. Друг пример от съвремието е монастирът Констамонит, където има над 40 братя и само 2 йеромонаси освен игумена. Ти колко йеромонаси искаш да има едно братство от 6-7 души : След ръкоположението на о. Ефрем и о. Харалампий (Дионисиатски) не е имало нужда от повече ефимерии. А о. Йосиф, ако е искал да стане, е щял да стане, докато е бил в Кипър или в Неа Скити сам – кой му е пречил?
Изобщо светогорците нямат това виждане за свещенството като нас, светските хора. Свещенството за тях не е «αξίωμα» в смисъл на придобиване на някакъв пост, камо ли ролята на изповедник, защото там всеки йеромонах не изповядва; то е «υπούργημα» или «διακόνημα», т.е. служение. С него аз служа на другите, но най-вече на Бога. Формално погледнато служението на магера (готвача) и на ефимерия са еднакви: и двамата могат да се спасят, да достигат святост дори именно като такива, стига да го изпълняват прилежно (вж. житието на преп. Ефросин Готвача).
Това дали някой е приел свещен сан или не няма абсолютно никакво значение за неговото духовно израстване. Свещенството не спасява. Мнозина светогорци са станали светци, без да са били йеромонаси (св. Силуан Атонски, старецът Паисий, Йосиф Исихаст и толкова други).

И последно (този пост наистина стана много дълъг):

В. wrote:

Намерете и житието на стареца Йосиф Исихаст, написано от отец Ефрем, а не стилизараното, написано от о. Йосиф Ватопедски и си задайте въпроса на какво се дължат разликите.

Ами много просто: писали ли са ги двама различни души, две различни индивидуалности. Всеки е написал това, което е сметнал за необходимо. Все едно да те питам: на какво се дължат разликите между четиримата евангелисти! И да започна да твърдя, че понеже евангелието на Йоан е доста по-различно от синоптичните, то значи е “стилизирано”. Ама нали трябва да е виновен о. Йосиф...
Освен това ти дадох някои заглавия на книги, написани не от ватопедски монаси, за стареца Йосиф Исихаст. Прочети ги и тогава ми говори кое било стилизирано и кое – не.

И наистина последно (извинявам се за словоохотливостта си):

В. wrote:

alexey wrote:

Вероятно защото си познавал Йосиф Исихаст по-добре от автора?

Нямам такива претенции, но явно го познавам много по-добре от теб

Не звучи убедително човек, който е прочел една книга за някого и след това твърди, че го познава по-добре от останалите. Защото това ти твърдение:

В. wrote:

Рожденната дата на стареца Йосиф е 1897 г.

показва, че единственото, което си прочел за блажения Йосиф Исихаст, е от книгата на о. Ефрем. Той е единственият източник, който твърди, че Йосиф Исихаст е роден тогава. Всички останали източници като година на раждане дават 1898 г. (една проста справка в “Гугъл” ще те убеди в това). Поне да си беше дал труд да прочетеш “стилизираното” житие от о. Йосиф Ватопедски, та да се сетиш да провериш годината!

Надявам се с тези триумфално дълги постове си завършил тирадата си? Спи спокойно, няма да превръщам темата в пореднота за преп. Никодим, въпреки че ти заслужаваш!Достатъчно време ти отделих, за да продължавам да водя монолога си, ако се беше опитал поне мъничко да вникнеш в написаното от мен (но не това ти беше целта, нали?), можеше и да проумееш(дали?), какво точно съм казвал и искал да кажа. Едва ли ще ме разбереш, но тия неща са очевадни.
Няма да се спирам на "изобличенията" ти в тирадата, вече съм отговорил достатъчно ясно, сам препрочети и виж къде! Ако искаше действително да покажеш, че думите ми са лъжовни и преднамерени, щеше да направиш това, което те посъветвах - да пуснеш пророчествата на о. Йосиф Ватопедски, за да може хората четящи тук и за които темата не говори нищо или почти нищо да преценят сами, що за пророк и що за пророчества са това. На мен лично неговата личност нищо не ми говореше докато случайно не попаднах на пророчествата му за края на света в интернет и в които присъстваше и България. Естествено си помислих, че става дума за стареца Йосиф и бях скандализиран как може един свят човек да "родил" такива пророчества ала Нострадамус. Затова се и позаинтересувах и се успокоих, че става дума за друг Йосиф. По въпроса за старчеството, ами те старците от килиите го казват... И ако продължаваш да ми твърдиш, че всичко във Ватопед е супер, интересно, защо ли и гръцката прокуратура се занимава с този манастир..., нямам намерение да раздухвам случилото си, а то тъкмо взе да затихва.
И един съвет, понеже твърдиш, че си историк - историята е компилативна, винаги, историкът работи с извори, обобщава и анализира неща, които достигат до нас благодарение на други. Разбираш ли, няма как да си измисляш дати, владетели, събития...
Понеже твърдиш, че си богослов, запомни, че и богословието също е компилативно, не може да си измислиш ново Писнание, ново Предание... Това по повод компилациите на Каравълчев в "Двери". Дали са добри или не, остави на хората, които разбират, да преценяват, аз претенция за гениалност нямам, но си знам добре теглото

Венци, дай някакво инфо за тия пророчества, че да ги видим и ние, та хората с разум в главата си да си преценят сами. Той Господ затова ни е дал акъл, за да го ползваме.

След около седмица ще си бъдем в София и ще ги потърся, разчитах друг да свърши работата, ама... Те са много, но ще селектирам най-интересните.

Да, Господ е дал акъл за да го използваме, стига това използване да е без предварителна нагласа - както отрицателна, така и положителна. Но жестоко се съмнявам че няма да има такава, особено когато става въпрос за "богослови". Все повече се убеждавам че именно хора имали нещо с богословския и филосовския факултет и специалност културология на СУ са най-активните паразити на обществото! Нетворчески натури, тесногръди и любящи спора - заради самият спор хора.

Издателството на Зограф е под всяка критика, и не заслужава дори да се коментира, не са малко грешките, на ръба на ерес - някои от които. Относно светиите - разликата между тях и Христос /единствен съвършвен/ е огромна и не са малко от тях които даже и Символа на вярата не са разбирали (лично познавам възрастен неграмотен монах който нищо не знае освен Отче наш и Иисусовата молитва, което не му пречи да е добър човек и да пребивава в съзерцание на Бога).
Да, знам че се изказвам неприятно, даже обидно. И че нямам оправдание за такива коментари, и че нарушавам правилата. Осъзнавам това.
Каква беше целта, защо го написах?
Моля да ми простите, обещавам че няма повече да обиждам, и Сте прав - всички ние сме участници в Тялото и Кръвта Христови което ни прави едно тяло.