Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:
  • Page:
  • 1
  • 2

TOPIC: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно

Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 09:41 #23770

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Косьо беше тук & раздели темата...
Златина wrote:
... основния догмат на нашата вяра, че Христос стана достъпен за нас в св. Причастие и поради тази причина старозаветно свещенство вече не съществува, но всеки християнин е свещеник, понеже има възможността лично да вечеря с Царя и да стане едно с Него.
Златина, да не изхвърлим и бебето заедно с мръсната вода... В смисъл - свещенството е тайнство, в която някой получава благодат да го практикува. Това също е догмат, нали?

Добре тогава - понеже даваш довод от това за свещенството на всеки християнин - разясни ни го по-подробно - контекст, смисъл...

И още един догматически въпрос, тясно свързан с евхаристийното богословие - По какъв начин (освен - тайнствено) "Христос става дастъпен за нас" - същностно или благодатно?

За себе си признавам, че не бих отговорил публично и на двата въпроса, без пак да си сверя нещата, така че и "не знам" да отговориш, ще го приема за отговор.

Отивам да отслужа две панихиди и един водосвет, понеже християните-свещеници от енорията така и не се научиха сами да си ги служат. :wink:
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 11:24 #23771

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • ЛюбимеЦ 12+1's Avatar
В смисъл - свещенството е тайнство, в която някой получава благодат да го практикува.
Със самото си кръщение всеки получава тази милост да бъде служител на Бога,друга милост,друг дар да се служи няма,ръкоположението не прави хората свещенници.
В името на реда,приличието се налага да има извесни разграничения,именно затова по отношение на организацията се налага на дадени хора да упражняват административно-ръководни,просветителски,и др. функции;но да се приема че има класови(както нашите ръкоположени братя погрешно приемат) разлики е неправилно.
Никой не може да се нарече по-"свещеник" от всеки друг.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 14:46 #23772

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
ЛюбимеЦ 12+1 wrote:
Със самото си кръщение всеки получава тази милост да бъде служител на Бога,друга милост,друг дар да се служи няма,ръкоположението не прави хората свещенници.
В името на реда,приличието се налага да има извесни разграничения,именно затова по отношение на организацията се налага на дадени хора да упражняват административно-ръководни,просветителски,и др. функции;но да се приема че има класови(както нашите ръкоположени братя погрешно приемат) разлики е неправилно.
Никой не може да се нарече по-"свещеник" от всеки друг.
Имаме участник, отрекъл свещеническата благодат!
Други мнения?
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 15:14 #23773

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • ЛюбимеЦ 12+1's Avatar
Имаме участник, отрекъл свещеническата благодат!
Да ме прощавате,ама това не е най-правилното ви поведение.
отрекъл свещеническата благодат не само не съм я отрекъл :!: :!: но съм :idea: "разширил" нейните граници.
Ако обичате четете.

Каква е тази "специална" благодат за която бленувате?
Кой ви я дава,и в какво се изразява тя?
Има един Дар,той ни се дава в приемането ни в Божия народ,т.е. във кръщението,други специални дарове за Богослужение няма.
Епископското/презвитерското служение не са обвеяни в класови различия,те си имат своето повече от достойно място в Църквата, но в никакъв случай не са "двойно" благодатни.
Такива блянове са не само неправилни,те са израз на особена горделивост.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 15:23 #23774

  • Златина
  • Златина's Avatar
И още един догматически въпрос, тясно свързан с евхаристийното богословие - По какъв начин (освен - тайнствено) "Христос става дастъпен за нас" - същностно или благодатно?

"Ти ме сподоби да държа и вкусвам същностно Твоята Плът и да пия Твоята Всесвета Кръв", казва Св. Симеон Нови Богослов (20 химн)
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 15:37 #23775

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
о. Георги wrote:
Имаме участник, отрекъл свещеническата благодат!
Други мнения?

Какво ще кажете да позабравим замалко католическите пособия, мнимо присъстващи в богословската ни литература под кожата на православен катехизис.

Има една единствена Божия благодат, която е Божия сила и енергия и тя е една така, както Бог е един. Няма собствено "благодат на това", "благодат на онова", въпреки че в заивисимост от контекста в светоотеческата литература можете да я срещнете като "благодат на кръщението" (когато се говори за кръщението), "благодат на трапезата" (когато се говори за Евхаристията) и още как ли не.

Всичко това е една и съща Божия благодат, тя няма различни версии, ъпдейти и ъпгрейди (казано на компютърен жаргон).

Всички сме помазани с едно помазание и всички ние - християните с православно кръщение и помазание - сме получили този "печат на дара на Светия Дух". Друго помазание няма, следователно и друга благодат няма (напълно логично, защото една единствена благодат ни е достатъчна, след като е Божия).

Защо и откъде-накъде ще се налага да се добавя още благодат върху това, което Бог ни дарува? Нима Той пести от Себе Си, когато дарява? Нали затова е дар, а не заплата по заслуги? Когато човек дарява, се опитва даде колкото може според ограничените си възможности. А когато дарява Този, Който от нищо не е ограничен, освен от безпределната си любов, защо ще Му е да дава на части?

Просто свободни разсъждения, о. Георги, вдъхновени от някои слова на св. Николай Кавасила по тази тема.

И така, пита се, по какво свещенослужителите се отличават от християните, които не служат в олтара, ако по благодат не са с нещо по-специални?
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 17:05 #23776

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
ЛюбимеЦ 12+1 wrote:
не само не съм я отрекъл :!: :!: но съм :idea: "разширил" нейните граници.
Ако обичате четете.
Всъщност, сега Ви разбрах, след включването на Никола. Засега не се чувствам подготвен да възразя на поставената така позиция (Един Бог - една благодат...) Но ще помоля да не ми предпоставяте мнение и твърдение.


ЛюбимеЦ, а лично с Вас имам два проблема
- понякога не разбирам смисъла на постингите Ви, по някои чисто езикови недоразумения;
- Трудно издържам на някои Ваши по-грубички изказвания. Например - защо изведнъж ми приписвате някакви блянове - звучи унижаващо, но въпреки това се замислих и Ви уверявам, че нямам такива.
Братски Ви моля да сдържате ирониите си - тук някои сме с имената си, а и като православни в православен форум не ни подобава да си мерим кой колко дебела кожа има.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 17:18 #23777

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Никола, както писах по-горе, не се чувствам подготвен да взема участие в така поставения дискурс. Ще се радвам, ако по-запознатите се изявят.n_antonov wrote:
о. Георги wrote:
Имаме участник, отрекъл свещеническата благодат!
Няма собствено "благодат на това", "благодат на онова", въпреки че в заивисимост от контекста в светоотеческата литература можете да я срещнете като "благодат на кръщението" (когато се говори за кръщението), "благодат на трапезата" (когато се говори за Евхаристията) и още как ли не.
Е, ако бях писал "благодат на свещенството", вместо "свещеническа благодат" излиза, че щях да си остана в "контекста в светоотеческата литература", вместо в контекста на католическите пособия!! Кой да знае!
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатн 04 Окт 2008 18:43 #23779

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Косьо беше тук & раздели темата..
Уф! То хубаво, ама те темите са две... А и мястото им не е тука...
Нищо де. Малко стана като в немите филми, в които някой ти дръпва стола. Ето кое мислех да пусна:

На мен специално ми бе най - лесно в този момент да приведа следния цитат, който да послужи като един от камъните за основата на новосформирания дебат (за благодатта за свещенството). Литургията на св. Василий Велики, молитвата "Никто же достойн..." при пеенето на "Иже херувими..., според служебник, който имам под ръка вкъщи"
...Тебе...Те моля: погледни към мене, грешния и недостоен Твой раб...облечен по силата на Твоя Св. Дух с благодатта на свещенството, ми разреши да застана пред тази свята Твоя Трапеза и да извърша свещенодействието на светото и пречисто Твое Тяло...
Литургията на св. Василий е много ...пълна. Има и за "Царственото свещенство":
...И като живя...даде спасителни заповеди, избави ни...доведе ни до познание...спечели ни за Себе Си, като ни направи избрани хора, царствено свещенство, свят народ...
На много места свещенствуващите са наречени "които са се удостоили да застанат (служат) около св. Жертвеник..." и пр.
Аз и в двете оформили се теми участвам без желание и предпочитам да ги следя само - догматиката не е локуми и закачки.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 04 Окт 2008 19:04 #23780

  • Златина
  • Златина's Avatar
Вие преместихте темата, но тя е съвсем логично свързана с предишната. Не сме се "отклонили от темата", както ни се караха в училище. И това за жените дякониси, и за миряните в олтара, и за причастяването в олтара, и за свещенството и за начина на причастяване с Христос - всичко това опира до въпроса за благодатта. Явно имаме различни представи за нея, грубо казано, за да не използвам по-авторитетната дума богословие. Аз лично искам да се върна към темата за жените дякониси по време на разговора за "благодатта на свещенството". Защото от чина за ръкоположение на дякониси, както и от това, че се ръкополагат в олтара, става видно, че "свещеническа благодат" може да получат и жени. Къде е грешката?
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 05 Окт 2008 00:24 #23782

  • bore
  • bore's Avatar
Пак не по темата: Дали не е добре да се отвори тема за таинствата и по-точно връзката на всички останали таинства с Евхаристията? Щото иначе се почва един "благодатен" циклеж. Или има такава тема, пък аз съм я пропуснал?
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 05 Окт 2008 14:12 #23783

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Тази тема стана като народната поговорка
"Всеки с дерта си и дерменджията - с бента си".
Няма да пояснявам - кой се сетил - сетил се. :wink:
The administrator has disabled public write access.

По темата... 05 Окт 2008 14:29 #23784

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
По темата за същност, енергия, благодат се оформя голям артилерийски огън... Предлагам да се подготвим. А и не е зле да изчакаме да мине събора.

Някой да има електр. вариант на Св. Григорий Палама, "Теофил"? Там била добре разгледана тази тема. Добре ще бъде да ползваме предимно източници, посветени максимално близо до темата, а не да вадим цитати от контекста.

Златина, кой е превеждал изречението на св. Симеон, което привеждаш?
"Ти ме сподоби да държа и вкусвам същностно Твоята Плът и да пия Твоята Всесвета Кръв", казва Св. Симеон Нови Богослов (20 химн)

Ако не се уговорим терминологично - няма да се разберем, а това е в интерес на дявола.
И това за жените дякониси, и за миряните в олтара, и за причастяването в олтара, и за свещенството и за начина на причастяване с Христос - всичко това опира до въпроса за благодатта. Явно имаме различни представи за нея, грубо казано, за да не използвам по-авторитетната дума богословие. Аз лично искам да се върна към темата за жените дякониси по време на разговора за "благодатта на свещенството". Защото от чина за ръкоположение на дякониси, както и от това, че се ръкополагат в олтара, става видно, че "свещеническа благодат" може да получат и жени. Къде е грешката?
Чакай първо да уточним какво е изобщо благодат, какво е благодат за свещенството, пък и къде е чина за ръкополагане на дякониси, за който говориш? Ние тук никакъв чин за ръкополагане нямаме на ръка.


Аз лично в момента съм по-приземено настроен - събор, Страсбург, ей такива неща...
The administrator has disabled public write access.

Re: По темата... 06 Окт 2008 17:35 #23792

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
о. Георги wrote:
Чакай първо да уточним какво е изобщо благодат, какво е благодат за свещенството, пък и къде е чина за ръкополагане на дякониси, за който говориш? Ние тук никакъв чин за ръкополагане нямаме на ръка.
Отче, добре е и да уточним, че благодатта изобщо и благодатта за свещенството са едно и също нещо. Тази постановка, за някаква свещеническа благодат, дето се различава от мирянската е католическа, затова и там има ясно диференциран клерикализъм. Затова и те говорят за благодат-и! В ето този материал, според силите си, съм се опитал да изясня този въпрос, точно поради факта, че 99% от клира на БПЦ вярва, че с ръкоположението си е станал нещо по-благодатен, двойно благодатен и т.н. Ако се замислите и следвате логиката на въпроса, ще излезе, че епископатът е тройно благодатен или двойно в пълнота благодатен :wink: Щото нали епископатът ръкополага и раздава :roll:
https://dveri.bg/content/view/6722/
Чинът на дяконисите се намира на манускрип известен като кодикс Барберини - по името на кардинал Барберини, в чиято лична колекция се е намирал. Публикуван е в:
John Morinus,Commentariusde Sacris Ecclesiae Ordinationibus, publ. Kalverstraat, Antwerp 1695; pp. 55 - 57;
Stefano Parenti, Elena Velkovska, L’Eucologio Barberini Gr. 336, Bibliotheca «Ephemerides Liturgicae Subsidia» № 80, Edizioni Liturgiche, Roma 2000, стр. 170-174 и 336-339,

Кодексът е написан около 780 г и описва практиката в Източната църква 3-8 в. Но мисля, не е необходимо да се отива толкова далеч, достатъчно е да се погледне как е умряла св. Нона, майката на св. Григорий (329-390) - с една ръка се е държала за св. престол, а другата издигала в молитва. Ако това не е достатъчно, потърсете житието на св. Горгония (370), която, когато силно заболяла сложила главата си на св. престол... И за да не се смути някой, нека завърши с житието на св. Атанасия Егинска от 9 в.
The administrator has disabled public write access.

Re: По темата... 06 Окт 2008 17:56 #23793

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
о. Георги wrote:
. Златина, кой е превеждал изречението на св. Симеон, което привеждаш?
"Ти ме сподоби да държа и вкусвам същностно Твоята Плът и да пия Твоята Всесвета Кръв", казва Св. Симеон Нови Богослов (20 химн)

Има ли значение кой го е превеждал? Спомням си, че преди година някой чрез вас ми беше изпратил едно подобно питане. В него ми се разясняваше, че ние не се причастяваме с историческия Христос. Това беше провокирано от богословието на Зизюлас.
Виждам, че днес леко завоалирано се излиза със същата постановка -същностно или благодатно. Дадох си труд да видя, кой в българското тясно богословско интернет пространство популяризира подобни неща, няма да го разгласявам. Но искам да попитам тези, които са те подложили на този артилерийски огън - какво има в Чашата - истинско тяло и кръв Христови или тяхна благодатна еманация :?: И понеже това е уж еволюция на тезата за историческия Христос - да попитам, коя ипостас на Троицата става плът? И ако Христос е тази ипостас, и ако плът има само историческият Христос, защо никой не си зададе въпроса, ако ние не се причастяваме с историческия Христос, с въплътения Син Божи, откъде в Чашата имаме плът и кръв :!: :!: :!:
The administrator has disabled public write access.

Re: По темата... 06 Окт 2008 18:50 #23794

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
В. Каравълчев wrote:
И ако Христос е тази ипостас, и ако плът има само историческият Христос, защо никой не си зададе въпроса, ако ние не се причастяваме с историческия Христос, с въплътения Син Божи, откъде в Чашата имаме плът и кръв :!: :!: :!:

Може би още някой се е въплътил, за когото още нищо не е благовестено... ? :shock:
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 06 Окт 2008 20:01 #23796

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Мисля, че в тази дискусия не се изясниха понятията "същност" и "благодат". А така дискусията до никъде не може да доведе.

Тук става дума за философски понятия, които имат точно определено значение и контекст. Според разбирането, утвърдило се в православната философска традиция, като се тръгне от отците Кападокийци и се стигне до св. Григорий Палама, същността е битийната основа на съществуването на ипосасите на дадена природа (Божествена, човешка, ангелска и всякяква дурга), а енергията е проявлението на това битийно ядро в рамките на ипостасното битие под формата на свойства. Енергията, свойствата на Божията природа се наричат още благодат или Божествени имена. Никой и нищо сътворено няма достъп до Божията същост (впрочем и до никоя сътворена същност), достъпна за причастност е само Божията енергия, в която същността се разгръща в пълнота. Това разгръщане става не безлично, а винаги според Лика (почерка) на съответната ипостас. Последното важи и за ипостасите на всяка друга природа.

И за да се отговори на въпроса как се причастяваме с Христос, трябва да се има предвид как човешката природа на Христос се едини с Божествената Му природа. А отговорът е: ипостасно и енергийно (благодатно). Не обаче същностно. Защото няма нищо по-безумно от това да се твърди, че човешката същност може да се смеси с божествената, да се слее с нея. Това би довело до пантеизъм.

Така че ние се съединяваме с Христос, Който е в две природи, като ипостас с ипостас, като личност с личност (и то исторически личности) не същностно, а енергийно. Ако съществуват понятийни системи, които говорят за същностно съединяване, то при тях става дума тъкмо затова, че в енергията изцяло се изразява същността. Примери има много: св. Григорий Богослов говори за нажежен меч - пример за това как природите на огъня и желязото си съ-действат, съ-енергетизират, без да настъпва същностно сливане. Или св. Йоан Дамаскин говори как Христос протяга ръка като човек, а като Бог съ-живява умрялата девойка. Същия модел е валиден и при светците. Един и същият действа според двете си природи, нещо повече - човешката природа става проводник не само на човшки, но и на Божествени енергии.

Някъде горе видях да се сравнява енергетизиране с еманиране. Това е погрешно. Еманирането предполага отслабване на интензитета на същността, колкото повече се отдалечаваме от нея в битийно отношение. Пример е Единното при Платон, което еманира последователно в благо, ум, душа и материален свят. Моделът същност-енергия не е платонически, той е с друг произход (аристотелистки) и при него енергията не отслабва, а напротив (и това е християнското надграждане) винаги и навсякъде проявява същността в пълнота и то с определен ипостасен почерк.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 06 Окт 2008 20:23 #23797

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Във възторг съм от участието на Смилен, който даде плодоносния тон. Така, както той го е представил, напълно споделям.
Смилене, ако "браво!" Ви звучи снизходително, то приемете моята благодарност.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 06 Окт 2008 23:09 #23799

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Смилен го е обяснил добре. Трябва да се има предвид, че в светоотеческата терминология в контекста на дискурса същност-енергии се използват много платонически понятия от апарата на Плотин, Алкиной и Прокъл, навлезли най-вече чрез Диноисий Ареопагит, но те са изпразнени от оригиналното си съдържание и са захранени с ново.

Става дума именно за обозначенията на различните имена на енергиите или Божествените прояви и изяви на същността ad extra.

Много лесно е човек да се подведе и да каже, че това е под влияние на неоплатонизма, но тук не става дума за влияние, а за употреба на понятиен апарат, нищо повече.

Това са имали, това са ползвали.

Иначе, Смилене, мисля, че във въпроса за същностното или благодатното причастяване с Христос се крие друга уловка. Не става дума точно за това, което ти изясняваш, а за това дали онова, което приемаме в Евхаристията - плътта и кръвта Христови - са същности или свойства, прояви, благодатни енергии и прочее. В зависимост от отговора може да последват други "уловки", които само надушвам, но в момента не мога да прогнозирам точно.

С една дума: същности или нещо друго са кръвта и плътта Христови? Аростител би казал, че са същности (по неговите категории е така). Следователно, ние примаме същности, т.е. причастяваме се същностно. Ако са същности и са Божии, те Божия същност ли са или нещо друго? Тогава не излиза ли, че се причастяваме със същността, която е непричастна? И .т.н...

Само леко напипвам, за да се усети колко е дълбока заешката дупка, ако някой, който не е копал дълбоко в тринитарната проблематика, бъде хванат натясно с подобни въпроси.

Може и да не съм разбрал въпроса, но просто не бих си представил, че някой с претенции за богословско образование би поставил директно въпроса дали се причастяваме с Божията същност. :shock:
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 10:04 #23801

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
n_antonov wrote:
...във въпроса... се крие друга уловка. ...В зависимост от отговора може да последват други "уловки", които само надушвам, но в момента не мога да прогнозирам точно..Само леко напипвам, за да се усети колко е дълбока заешката дупка...бъде хванат натясно с подобни въпроси
Погледнато така, наистина изглежда като капан, но уверявам ви, че не съм го поставил, за да падне някой в него, а за да бъде хванат заекът за ушите. За мен не е трудно да призная, че не притежавам ресурс да изразя така нещата и се радвам да го получа наготово. Само трябва да изтърпя някое и друго подозрение, че залагам капани, но какво да се прави - розите си имат и бодли. Ако пък проявявам мнителност и Никола иска да каже, че капанът си стои по принцип, с радост прося извинение. Колкото до претенциите за богословско образование...Не мога да си спомня тези неща да са били разглеждани по време на бакалавърския курс. Предполагам че тези, които биха извадили заека от дупката, ще го направят благодарение на съвестни самостоятелни усилия, каквито наша убогост не е положила.
Надявам се, че след като съм декларирал своята богословско-философска немощ, няма да бъда вече подозиран, че залагам капани. Мисля, че уверението е достатъчно.

Убодох се, почистих трънчетата и ето розата, която се добавя към букета от приятната и полезна дискусия:n_antonov wrote:
Трябва да се има предвид, че в светоотеческата терминология в контекста на дискурса същност-енергии се използват много платонически понятия от апарата на Плотин, Алкиной и Прокъл, навлезли най-вече чрез Диноисий Ареопагит, но те са изпразнени от оригиналното си съдържание и са захранени с ново.
Става дума именно за обозначенията на различните имена на енергиите или Божествените прояви и изяви на същността ad extra.

Много лесно е човек да се подведе и да каже, че това е под влияние на неоплатонизма, но тук не става дума за влияние, а за употреба на понятиен апарат, нищо повече.

Това са имали, това са ползвали.

Иначе, Смилене, мисля, че във въпроса за същностното или благодатното причастяване с Христос се крие друга уловка. Не става дума точно за това, което ти изясняваш, а за това дали онова, което приемаме в Евхаристията - плътта и кръвта Христови - са същности или свойства, прояви, благодатни енергии и прочее.

С една дума: същности или нещо друго са кръвта и плътта Христови? Аростител би казал, че са същности (по неговите категории е така). Следователно, ние примаме същности, т.е. причастяваме се същностно. Ако са същности и са Божии, те Божия същност ли са или нещо друго? Тогава не излиза ли, че се причастяваме със същността, която е непричастна? И .т.н...
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 11:31 #23804

  • Златина
  • Златина's Avatar
Първо, въпросът е не както е преразказан в темата, а „По какъв начин Христос става достъпен за нас – същностно или благодатно?” и се подразбира в св. Причастие. Имайки предвид, че това не е нов въпрос, а вече сме говорили с приятелите на отец Георги по него преди време, става дума за това, според тяхната формулировка, с кой Христос се причастяваме – с историческия Христос или с енергийния, Тайнствен Христос. Сред аргументите на твърдящите го се казва, че поради факта, че по време на евхаристията хлябът и виното не променяли химическия си състав, ние не се причастяваме с „историческия” Христос, а с енергийния – чрез благодатна връзка.

Не е достатъчно да научим наизуст формулите: ставаме Синове Божии по благодат, а не по природа, и че Божията същност е недостъпна, за разлика от енергиите Му. Всички знаем, че тварната природа не може да стане нетварна и обратно. Но има още безброй други „тънкости”, които изместват фундамента и раждат ереси, както ми се струва и в твърдението на приятелите на отец Георги. Например, не всички знаем какво е това същностна благодат, ипостазирана същност, безсъщностна ипостас, да не говорим пък за надсъщностна същност ... А като не ги знаем, по-добре да не се правим на гениални и да се опитваме да опростяваме нещата. Гениите говорят просто. Които не сме – да си траем, докато не си прочетем целия материал. Иначе самият въпрос, по какъв начин Христос става достъпен за нас – същностно или благодатно, съдържа противоречие в самия себе си. Няма благодат без същност, а пък неоткриваемата Божия същност ни се яви в Христос. Който пък е Личност, а не гола Божествена същност. Безипостасна Божествена същност няма.

Иначе: Христос вече се е съединил с нас, тоест, станал ни е достъпен, в акта на Въплъщението. Божествената природа се е съединила с човешката неслитно и неразделно – тоест без да се смесват, но предавайки си свои свойства. Божествените енергии пронизват човешката природа у Христа и й предават някои от свойствата на Божествената природа. Лоски казва за въплъщението: „Строго говорейки, това не е съединение, и даже не възприемане, а единство на двете Природи от момента на зачатието”. Човешката природа се е обожила именно поради това – че нейна ипостас става Второто Лице на Троицата, а не се ражда някаква нова ипостас, нова човешка личност.

Халкидонският събор утвърждава, че Христос е единосъщен на Отец, но е и единосъщен на нас, хората. Приемайки истинското Тяло и Кръв на истинския Христос, ние (и болната човешка природа, която носим) ставаме причастни на тази обожена човешка природа в Личността на Христос. Която Той е възнесъл на небето. Св. Йоан Дамаскин казва: Христос е съвършен Бог, но не всичко у Него е Бог". Значи имаме същностна връзка с Него. В Евхаристията, която е Тялото Божие - едно и също с Тялото и Кръвта на Христос, участваме в прославената Христова човечност, която не е „същността на Бога”, а е човечност единосъщна с нашата и предоставена ни като храна и питие. Според Майендорф, "евхаристията не е същност, различна от човешката природа, а Самият Иисус, възкръсналия Господ, който „Го познаха, като преломяваха хляба” – тоест, Историческия Христос.

Ние нямаме „дистанционна”, „духовна”, „благодатна” връзка с Възкръсналия Христос, който пребивава някъде на Небето и е изпратил благодатта (като някаква субстанция) върху хляба и виното на Евхаристията. А точно така тълкувам въпроса на опонентите си. Така че в Св. Причастие ние влизаме в отношения с Личността на Божия Син, с въплътеното Второ лице на Троицата, а всяка Ипостас е носител на цялата същност на Бога. Със същността не се влиза в отношение, защото както казахме безлична същност у Бога не съществува. По този начин, ако станем наистина причастни на обожената човешка природа на Христос (която е неразделно свързана с Божествената природа), ние хората влизаме в същите отношения с Отца, в които е и Божият Син Христос – тоест ставаме богове по благодат. Затова св. Симеон Нови Богослов казва, че Бог ни е удостоил същностно (кат усия) да се причастим с Неговите Тяло и Кръв. Всичко това не може да се случи, ако имаме някаква дистанционна и „духовна” връзка с Христос. Ако не се причастявахме „същностно” с Тялото и Кръвта Христови, то значи, че не ставаме истински причастни на обоженото човечество и значи напразно е Христовото дело.

Затова мисля, че въпросът от темата съдържа подвъпрос – как Христос присъства в св. Евхаристия. От спора ни по повод Зизюлас, поддържащите тезата за благодатната, но не същинска връзка на човечеството с Христос, извеждат логично и следната своя представа за Църквата като Тяло Христово. Струва ми се, че те се препъват в реализма на Зизюлас, който говореше за Църквата като Тяло Христово в съвсем реален смисъл. Ето цитат от тогавашния ни разговор:
В същата статия НВ обяснява че Църквата не е само общност на Светия Дух , но и тяло на историческия (?) Христос. Църквата, разбира се, е тяло на Христос, но защото Той е наша Глава и ни животвори за вечен живот. Църквата няма как да е тяло на историческия Христос, защото това тяло по същност и същностни характеристики е идентично на всяко друго човешко тяло. В своите разсъждения митрополит Иоан стига до извода, че "Христос като личност съдържа всички нас (християните) в себе си". Трудно е да се каже какво точно има предвид с тези думи, но с оглед на смисъла, който византийските богослови придават на понятието личност, е невъзможно да се говори за личност, съдържаща други личности! На практика излиза, че всички ние сме в ипостасно единение с Бог Слово, което е някакво ново учение. По-лошото е, че по замисъла на автора, този текст трябва да изиграе ролята на "православно" определение за Църква за всички тези, които се определят като почитатели на още по-странното понятие "съвременно православно богословие". Когато се причастяваме с Тялото и Кръвта Христови, ние не се причастяваме с Тялото на "историческия" Христос, защото хляба и виното на Причащението не стават човешка плът и кръв! Те не добиват ново естество, защото се преобразяват в Тайнствения, енергийния Христос, оставайки си хляб и вино. В противен случай враговете на християнството няма да пропуснат да ни обвинят в канибализъм и ще бъдат прави!
И още:
„Не съм съгласен с твърдението, че ние се "причастяваме с историческия Христос", защото Тялото Христово след светата Евхаристия остават хляб и вино, като химически състав. Те не се превръщат в човешка плът и човешка кръв, какво би трябвало да се случи, ако твърдението беше вярно.

Така че, това е истинският контекст, в който е зададен въпросът „Как Христос става достъпен за нас – същностно или благодатно”. А не как се обожава човекът – по същността си или по благодат. Въпросът е зададен небогословски, тоест не в категориите на православното богословие, защото става видно, че авторите му предполагат отговор, отнасящ се за Божеството по принцип, като същност, и слагат знак за равенство с Христос. Св. Йоан Дамаскин изяснява терминологията още в 8 век, казвайки:

"Когато говорим за естествата, наричаме ги Божество и човечество. Когато имаме предвид Ипостас, съставена от две естества, то говорим за Него или Христос - който е от двете естества заедно, или за Богочовек или въплътен Бог".
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 12:57 #23805

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Към о. Гоерги - браво не на мен, а на онези, които векове наред са уточнявали смисъла на понятията, за да изразят по-точно богословския опии на църквата.

Към Никола - мисля, че правилно напипваш уловката на аристотелизма. Наистина, ако се тръгне по категориите, ние се съ-единяваме със същности - божествена и човешка. Дотам стига, доколкото знам, най-последователният християнски аристотелик, Тома от Аквино. Той твърди, че хлябът и виното се трансформират в Божия същност. Как така обаче те запазват свойствата на хляб и вино? Отговорът на Тома е: Божията природа е проста и поради това не може да приема акциденции. Само че простите природи за нас са неосезаеми и непознаваеми. Поради това Божията природа приема акциденциите на хляба и виното. Участие в божествената природа не притеснява Тома, защото той така или иначе допуска, че спасените ще съзерцават божествената същност.

Към Златина - исках да изасня философската страна, за да може да се разграничат значенията, с които се употребяват понятията.
Много точно отбелязваш, че същественият въпрос, когато говорим за съединение с Христос, е въпросът как хлябът и виното стават Негова човешка природа и как ние се причастяваме с нея. Неговата човешка природа така или иначе е "импрегнирана" с божествените енергии и в този смисъл проблем с обожението не би имало, стига хлябът и виното да са наистина Негови Тяло и Кръв. Отговорът е: те (хлябът и виното) стават Тяло и Кръв Христови (човешка природа на историческия Христос) по енергия (без да променят същността си), но в рамките на ипостасното домостроителство на Духа, което откровява Сина. Въпросът за историчността на Христос не може да се реши вън от триадологията. Тъкмо Духът актуализира исторически Сина, Синът се въплъщава от Духа и това важи не само за конкретния момент на зачеването Му, а и за Неговия живот в Църквата. Тези неща също са изяснени от Отците (в т.ч. от Отците философи) на базата на строгото разграничение между трите битийни нива: природно, енергийно и ипостасно. Като и трите битийни нива са еднакво реални, еднакво истинни.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 14:14 #23808

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Smilen wrote:
Отговорът е: те (хлябът и виното) стават Тяло и Кръв Христови (човешка природа на историческия Христос) по енергия (без да променят същността си), но в рамките на ипостасното домостроителство на Духа, което откровява Сина.
Брат, отговаряш на нещо, на което никой от светите отци не е дръзнал да даде директни отговори :!: Синтеза на светоотеческото учение е добре изразен от о. Булгаков - ставащото не е физично, а метафизично и край. Светите отци говорят за метаволи - най близо до претворяване, но по-скоро отразяващо промяна, изменение и също край :wink:
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 14:30 #23809

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Те затова отците са сложили предупредителната формула "неслитно, неразделно", защото без нея ще излезе, че се причастяваме с Божията същност. А тази формула в крайна сметка постановява един логически абсурд - абсурд на християнската вяра. Слава Богу, че го има!
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 17:17 #23812

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Златина wrote:
Да, обаче едно е да кажеш, как ставаме причастни на Божеството, на Бога, а друго как ставаме причастни на Христос. Именно тази разлика прокарва св. Йоан Дамаскин, когато уточнява терминологията.

Tочно така и тъкмо това има предвид св. Йоан Дамаскин, когато говори за Тайната - че Христос личностно, ипостасно чрез Светия Дух присъства в Тялото и Кръвта.
Под тайна Дамаскин не разбира метафизическа трансформация или понятийна неяснота, за което говори Венци. Ние не знаем как става промяната на даровете, но знаем че е свръхприродна трансформация - т.е. хлябът и виното започват да енергетизират с божествената енергия. Това е тъкмо енергийно, а не природно проебразяване. Ако преобразяването не беше енергийно, а природно, тогава ние нямаше как да сме единосъщни с човешката природа на Христа, Който ни се дава в Причастието. Който не вярва, нека да прочете Глава 86 от Точно изложение на православната вяра.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 17:24 #23814

  • Златина
  • Златина's Avatar
Отговорът е: те (хлябът и виното) стават Тяло и Кръв Христови (човешка природа на историческия Христос) по енергия (без да променят същността си), но в рамките на ипостасното домостроителство на Духа, което откровява Сина.


Това е сложен въпрос и ако беше толкова просто да се изрази в ясно определение, отците не биха използвали толкова много образи, а биха използвали тази ясна терминология, която са доказали, че владеят. А кое ти дава основание да считаш, че "Тялото и Кръвта Христови в Евхаристията стават човешка природа на Историческия Христос?" Не е ли претворяването или както там още може да се нарече мистичният акт за целия, "исторически" Христос? Аз знам, че в св. Дарове Христос присъства цялостно - тоест и с тяло, и с човешка душа, и с Божеството си. Тоест, присъства като Личност, а ние се съединяваме с тази Личност чрез единствено подобното ни с нея, и даже не подобното, а чрез единосъщното ни естество с Нея. Тук няма смесване на природи, а причастяване към обожената човешка природа, а чрез нея благодатно, енергийно, с Божеството на Христос.

След претворението, извършено от Светия Дух върху даровете, Тялото и Кръвта Христови, които приемаме, не са ли едно с Тялото, което е на Небето?
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 20:31 #23816

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Вярно е, че византийските Отци не пишат много по въпроса. Вярно е също, че те не говорят специално дали се променя или не същността на хлаб и виното. Причината за това е, че дебати във Византия по темата почти не е имало, докато на Запад дебатът за Евхаристията е много интензивен след 11 в. И по-късно в Парижкия университет се водят подобни дебати (говорим все в рамките на т. нар. Средновековие). Също така обаче е вярно, че те имат предвид тъкмо това. Дамаскин е категоричен в това отношение - както при хората по естествен начин хлябът и виното се трансформират в тяло и кръв, така при Евхаристията по свръхприроден начин (т.е. когато човешката природа енергетизира според енергиите на божествената) хлабът и виното стават истински Тяло и Кръв, чрез които ние се съединяваме с тялото, душата, ума на Христос (естествено човешките Mу тяло, душа, ум) и със Самия Него. Това обаче става обяснява Дамаскин по модела на перихорезата - това не е образ, а понятие. Както знаем, перихорезата е енергиен процес. Същото твърди и св. Максим Изповедник в Epistolae 12.

Ние се причастяваме с историческия Христос, Който е и есхатологичен. Домостроителството е процес. Евхаристията е елемент от него. Ние поемаме Тялого и Кръвта по естествен начин както поемаме хляб и вино. Обаче поради енергийната натовареност те запалват у нас небесната реалност и ние можем да се срещнем със Самия Христос, да беседваме с Него. Точно в този строг понятиен смисъл се казва, че хлябътт на Евхаристията е начатък на бъдещия хляб, Който е насъщен и Който е Христос. Ние се причастяваме не само с тялото, но и с духа на Христос, който изпълва това тяло, понеже роденото от ДУха е дух (Ин.3:6). Казвам това, уточнява Дамаскин, не за да унищожа природата на тялото (sic!), а за да покажа неговата животворност и божественост - при Дамаскин, и не само при него, това са енергийни характеристики в рамките на ипостасното съеднение.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 07 Окт 2008 20:49 #23817

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Smilen wrote:
Под тайна Дамаскин не разбира метафизическа трансформация или понятийна неяснота, за което говори Венци.
Венци само се позова на о. С. Булгаков, който както е известно се основава на св. Ириней Лионски.
Струва ми се, че от известно време започнахме да дълбаем там, където, както вече казах отците на църквата предпочитат да мълчат. Май навлязохме тотално в света на идеите, а :roll: Дори и Зизиулас на точно този въпрос, който изглежда ние така бързо разрешихме предпочита да не отговаря :wink:
Дето вика един приятел, ти с жена си същностно или енергийно се приобщаваш :roll: :lol:
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 08 Окт 2008 12:25 #23819

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
В. Каравълчев wrote:
Smilen wrote:
Под тайна Дамаскин не разбира метафизическа трансформация или понятийна неяснота, за което говори Венци.
Венци само се позова на о. С. Булгаков, който както е известно се основава на св. Ириней Лионски.
Струва ми се, че от известно време започнахме да дълбаем там, където, както вече казах отците на църквата предпочитат да мълчат. Май навлязохме тотално в света на идеите, а :roll: Дори и Зизиулас на точно този въпрос, който изглежда ние така бързо разрешихме предпочита да не отговаря :wink:
Дето вика един приятел, ти с жена си същностно или енергийно се приобщаваш :roll: :lol:

Е, къде е Зизиулас, къде е Булгаков, къде са отците. Последните точно знаят кога е време да се говори и кога да се мълчи. Още св. Григорий Богослов е изяснил това.
А общението между съпрузите е, разбира се, ипостасно посредством природни и, пожелаваме го на всеки, свръхприродни енергии.
The administrator has disabled public write access.

Re: Как Христос се съединява с нас - същностно или благодатно 08 Окт 2008 13:25 #23820

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Smilen wrote:
Е, къде е Зизиулас, къде е Булгаков, къде са отците. Последните точно знаят кога е време да се говори и кога да се мълчи. Още св. Григорий Богослов е изяснил това...
Консенсусното изяснение мисля свършва до тук:Smilen wrote:
Ние се причастяваме с историческия Христос, Който е и есхатологичен. Домостроителството е процес. Евхаристията е елемент от него. Ние поемаме Тялого и Кръвта по естествен начин както поемаме хляб и вино.
Smilen wrote:
А общението между съпрузите е, разбира се, ипостасно посредством природни и, пожелаваме го на всеки, свръхприродни енергии.
Да му мислят платониците 8)
The administrator has disabled public write access.
  • Page:
  • 1
  • 2

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]