Мобилно меню

Жените в църквата

  • о. Георги
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 11:45 #23114 by о. Георги
Жените в църквата was created by о. Георги
На снимката се виждат жени, които лепят свещи върху св. престол, който не е увит в срачица и е без облачение. Твърде е възможно в него да има вградени св. мощи. Дори и да се правим на интересни с примери от апостолския век, няма как да не признаем:

Каменния престол е безнадеждно съсипан от парафина на свещите и не ще може да се почисти, ако се реши да се освети отново.

Паленето на свещи там е дръзко безредие и няма положителни страни.

Престолът в този си вид е забранен за пипане, вкл. от свещеници. Епископът освещава престола и слага срачица. След това свещеникът може да маха само облачението, което е върху нея, за да го смени с чисто. А ако приемем, че сега е просто един бивш и бъдещ св. престол, то пак няма да намерим богословски, догматически или каквито щете основания някой да лепи свещи точно там. Мястото или е свято и и следователно не се пипа, или не е и липсва основание да се лепят свещи там, за да не се съсипе престолът за едно бъдещо освещаване. Самата снимка е в подкрепа на практиката на Църквата едни места и вещи да са с ограничено ползване и пипане.
А ако бъдем достатъчно честни ще признаем твърде малката вероятност, лепящите свещи жени, (които, да речем, искат да заченат след трите си аборта), да са водени от изложените по-горе богословски съображения. Пък и докъде ще ни доведат те? До извода, че няма места и неща, по-свети от други, което пък ще принуди уважаемият poklonnik да смени ника и любимото си занимание... Между другото, същата Църква, която е събирала и спасявала християните от апостолския век е поставила по-късно и въпросните ограничения. Частните ни богословски мнения не ни освобождават от задължението да приемаме с покорство тези неща.

Please Вход to join the conversation.

  • poklonnik
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 11:49 #23115 by poklonnik
Replied by poklonnik on topic Re: Жените в църквата
Благодаря, отче.

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 13:14 #23116 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Жените в църквата
Лаодик. 19:"Само на посветени е позволено да влизат в светия олтар и там да се причастяват"

VІ вс. събор, пр. 69: "На никой мирянин да не се позволява да влиза в свещения олтар; но по някое твърде древно предание това ...не се забранява на царя, когато той поиска да даде дарове на Твореца."

Както виждаме, "твърде древно" ограничение да се влиза в олтара... А ако човек се зачете, ще открие твърде много правила, които се отнасят към подобни ограничения - за съсъди, който не се пипат; места, където не се влиза и пр. Няма нужда от особено голям богословски и духовен опит да се улови духа на каноните и да извлекат изводи, дори да сме решили в себе си да не ги спазим дословно.

Правилата на Църквата са издавани на български. Има едно твърде обемно издание - заедно с натрупаните тълкувания и още едно - ново: "ПРАВИЛА НА СВЕТАТА ПРАВОСЛАВНА ЦЪРКВА", 2004г. на "Зограф" Вътре са поместени правилата на:
Свв. апостоли; Вселенските събори; Поместните събори; На свв. отци; азбучен показалец. Струва си да ги има човек, най малкото за да се съобразява с духовния и каноничен опит на Църквата, натрупан през вековете. Например, въпросните ограничения са възникнали от някаква необходимост. Твърде лесно, сомонадеяно и високомерно би било да предполажим, че са въведени непременно и единствено от някави вредни тенденции на клерикализация.

Ние не сме Църква на Писанието и на Преданието, а Църква, която има Писание и Предание. Църквата в даден момент е про-имала нужда от тях и ги е създала, събрала и съхранила. Част от Преданието, като правна уредба се явяват каноните.

Чудя се защо по сайтовете имаме Библията с търсачка навсякъде, а нямаме каноните. Ако някой от уважаемите администратори на сайта има желание, лесно биха могли да се добият без много труд в ел. вид от издателството на "Зограф". Ако ли не, бихме могли да се хванем да ги наберем кооперативно за обща полза.

Please Вход to join the conversation.

  • poklonnik
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 13:22 #23117 by poklonnik
Replied by poklonnik on topic Re: Жените в църквата

Чудя се защо по сайтовете имаме Библията с търсачка навсякъде, а нямаме каноните.

Може да е параноично, но имам чувството, че нарочно се крият. Щото там пише и какво се прави ако даден епископ еди какво си... И защото според тези правила много хора би трябвало да бъдат отлъчени... Както и да е. Не съм аз съдията.
Ще потърся споменатата книга специално въпреки че уж се заглеждам по такива книги, а не съм я виждал.

лесно биха могли да се добият без много труд в ел. вид от издателството на "Зограф"

Силно се съмнявам да го дадат :( Иначе има много места, където може да се качат подобни текстове... 8)

Please Вход to join the conversation.

More
29 Юли 2008 13:34 #23118 by Kosio

лесно биха могли да се добият без много труд в ел. вид от издателството на "Зограф"

Силно се съмнявам да го дадат :( Иначе има много места, където може да се качат подобни текстове... 8)

Поне решенията на съборите ги имаше някъде в Православие БГ.

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

More
29 Юли 2008 13:36 #23119 by Kosio

А ако бъдем достатъчно честни ще признаем твърде малката вероятност, лепящите свещи жени, (които, да речем, искат да заченат след трите си аборта), да са водени от изложените по-горе богословски съображения.

Внимавайте с тези неща, знам, че не сте искали да кажете това, но звучи, сякаш се гнусите от жените, защото могат да правят аборти.

"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd

Please Вход to join the conversation.

  • poklonnik
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 13:36 #23120 by poklonnik
Replied by poklonnik on topic Re: Жените в църквата
Правилно употреби "имаше". Вече ги няма файловете :(
Или са недостъпни.

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 14:10 #23121 by ira
Replied by ira on topic Re: Жените в църквата

Лаодик. 19:"Само на посветени е позволено да влизат в светия олтар и там да се причастяват"

V.


Но ако се прочете цялото 19то правило не излиза ли, че "посветени" са именно "верните"? Те достояват до края на молитвата и св. причастие, докато "оглашените" и "каещите се" напускат храма по установен от канона ред.

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 14:18 #23122 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Жените в църквата

Но ако се прочете цялото 19то правило

Аха, излиза, че си знаел за правилата на български език и дори си ги чел внимателно, но досега си мълчал, а? :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • ira
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 14:22 #23123 by ira
Replied by ira on topic Re: Жените в църквата
Лукавщина. Какво да се прави?

Иначе, в моя екземпляр от "Правилата.." думата използвана в тоя 19 канон не е "посветен", а "осветен". Каква е разликата?

Please Вход to join the conversation.

  • о. Георги
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
29 Юли 2008 18:13 #23128 by о. Георги
Replied by о. Георги on topic Re: Жените в църквата

Лукавщина. Какво да се прави?
Иначе, в моя екземпляр от "Правилата.." думата използвана в тоя 19 канон не е "посветен", а "осветен". Каква е разликата?

Моя цитат е от азбучния показалец, но... посветени - осветени - все тая. Прост съм да се занимавам с тия подробности. А и се получава късогледство от гледане отблизо, в преносен смисъл...Важното е, че едва ли под "осветени" се има предвид "верни"... Така ще излезе, че верните се бутат в олтара, а оглашените се ширят в наоса и то до средата на Богослужението.

Тези правила не съществуват със собствена тежест, а са санкционирани от Църквата, Която има власт да ги напише, спази, промени, наруши и пр.
Тук аз ги ползвам просто за да защитя правото Й да слага ограничения според както реши. В случая със св. престол и свещите. Той не е направен за това, а за да се извършва върху него "светия принос" (цитат от същото провило).
Със здраве.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
15 Сеп 2008 14:19 #23626 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Илиенски манастир
Като предварително се извинявам за офтопика, искам да отговоря на въпроса:

Но някой може ли да ми посочи канон който изрично да забранява на жени да се докосват до Трапезата?

"Не трябва жени да влизат в олтаря"(44то правило на Лаодикийския поместен събор).
И не мога да разбера изказвания като тези:

И действително, няма богословска пречка жени да влизат в него (олтара, б.м., А.С.)

Какво, нима св. Отци на съборите не са се занимавали с богословие, а с народно творчество, например?

Аз написах, че няма богословска (т.е. догматическа) причина да се забранява на миряни да влизат в олтара. Има обаче други причини и на тях не обръщам внимание в момента, защото са ясни.

Нима богословието се изчерпва само с догматиката?!? Къде останаха Църковната история, Патрологията, Църковното право, Етиката, Апологетиката и Християнската философия, без които е невъзможно правилното разбиране на самите догмати? :roll:

Един съвет. Ако ще цитирате църковни правила и канони, горещо ви препоръчвам да сверявате знанията си с тълкуванията на някой утвърден богословски авторитет.

Да, и освен с тълкуванията, правилата е добре да се четат в техния оригинален текст, за да не се задават въпроси като този:

Иначе, в моя екземпляр от "Правилата.." думата използвана в тоя 19 канон не е "посветен", а "осветен". Каква е разликата?


Иначе през годините 1997-1999 бях певец в църквата към Илиенския монастир. Тогава ефимерий беше о. Йордан (Юри), който живееше в къщата точно срещу църквата. Служехме в новата църква, дето малко прилича на гараж, но какво да се прави, строена е през трудни години и то под предлог да бъде склад. Впоследствие са притурени олтарната абсида и камбаните. Старата църква тогава беше затворена за реставрация, но отецът май имаше ключове от нея.

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
15 Сеп 2008 17:52 #23628 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Илиенски манастир

"Не трябва жени да влизат в олтаря"(44то правило на Лаодикийския поместен събор).

Добре е да се види точното тълкувание в историческия му контекст. До 15-16в. при св. Кръщение момичетата също са внасяни от свещеника в олтара, но са се покланяли само от трите му страни :!:

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
15 Сеп 2008 21:34 #23630 by Smilen
Replied by Smilen on topic Re: Илиенски манастир

"Не трябва жени да влизат в олтаря"(44то правило на Лаодикийския поместен събор).

Добре е да се види точното тълкувание в историческия му контекст. До 15-16в. при св. Кръщение момичетата също са внасяни от свещеника в олтара, но са се покланяли само от трите му страни :!:


Три въпроса:
1. Не се ли пише на новобългарски олтарА, а не олтарЯ? Общото правило е, че всички съществителни на -ар, които са за неодушевени предмети, се членуват непълно на -а. Пише се пазарА, а не пазарЯ. Но се пише митничарЯ, вратарЯ. Вярно е, че олтарът по особен начин е одухотворен, но все пак има правописни правила.
2. Не противоречи ли горецитираното правило на Лаодикиския събор на св. ап. Павел: "Няма вече иудеин, ни елин; няма роб, ни свободник; няма мъжки пол, ни женски; защото всички вие едно сте в Христа Иисуса" (3:28 ). Ако не противоречи, защо?
3. Забраната за влизане на жени в олтара по какъв начин е свързана с внасянето на момичета в същия. Защото жена и новородено момиче не са едно и също и между влизане и внасяне има голяма разлика.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
16 Сеп 2008 11:54 #23631 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата
Ето най-после един радетел за чист български език! :P
Смилене, с радост ще отговоря на въпросите ти (нали може на "ти"?).

1. Освен общите правописни правила, всеки автор си има и свой собствен стил и език. Така например, о. Епифаний Теодоропулос, когото в никакъв случай не можем да обвиним в неграмотност, използва формата на спомагателния глагол "είνε", която, отстрани погледнато, е неправилна. Правилната форма на глагола е "είναι". Същото се отнася и за митрополит Августин Флорински. Само у тези двама автори съм срещнал така изписан спомагателният глагол. Аз например предпочитам да пиша "мОнастир", вместо "мАнстир". Какво да правиш - въпрос на вкус. :wink:

2. Не противоречи и няма как да противоречи, доколкото и Отците, и Апостолите са били вдъхновени от един и същи извор - Светия Дух Божий (виж преамбюла на Седмия Вселенски събор). Както знаеш, дарбите в Църквата са различни. Бог ги разпределя по Свое усмотрение и за полза на цялото Тяло-Църквата, а не за лична полза на получилия дарбата. Затова не може да се каже, примерно, че мъжете, понеже получават дарбата свещенство, са по-горе от жените, които получават други дарби. Дарбата да бъдеш добра презвитера също е много важна, доколкото успехът на един добър свещеник зависи в немалка степен от жената до него. :) Моят старец дори наричаше свещенството "διακόνημα" (служение), а не "αξίωμα" (достойнство). Но няма как в Църквата всички да бъдат всичко.

3. Не мога да коментирам думите на Венци, тъй като за пръв път чувам за подобна практика. Струва ми се, все пак, ако е така, че тук става дума за две различни неща. Венци говори за представянето на младенеца пред Бога, което е еднократен акт и се извършва в деня на кръщението, докато в правилото става въпрос за влизането в олтаря, което очевидно е съпроводено с литургични функции, каквито жените в Православието никога не са изпълнявали (без да омаловажавам другите дарби).

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
16 Сеп 2008 12:01 #23632 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата

Иначе, в моя екземпляр от "Правилата.." думата използвана в тоя 19 канон не е "посветен", а "осветен". Каква е разликата?

В оригиналния текст на правилото (в "Πηδάλιον" на св. Никодим) въобще не стои нито "посветен", нито "осветен". И двете думи на гръцки се предават с "αγιασμένος/ηγιασμένος" или с "αφιερωμένος". Там се говори за "ιερωμένους", (ιερωμένος в ед. ч.), което направо си означава "лица със свещен сан".

Please Вход to join the conversation.

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • Visitor
  • Visitor
16 Сеп 2008 12:25 #23634 by ЛюбимеЦ 12+1
Replied by ЛюбимеЦ 12+1 on topic Re: Жените в църквата

съпроводено с литургични функции, каквито жените в Православието никога не са изпълнявали

Напълно ли сте уверен в думите си?

Всъщност какво е другите дарби?!??
Какви дарби може да има извън литургичното единение?
А ако има такива които се проявяват извън литургията,то те надали(със сигурност не са) са църковни.

Вие,може би говорите за дарби като "експресно чистене","поучително мърморене",или за някои по-домашни,като например "бързо готвене" :lol: и др.

Please Вход to join the conversation.

  • Smilen
  • Visitor
  • Visitor
16 Сеп 2008 19:06 #23636 by Smilen
Replied by Smilen on topic Re: Жените в църквата

Ето най-после един радетел за чист български език! "мОнастир", вместо "мАнстир". Какво да правиш - въпрос на вкус.

Не, не съм радетел за чист български. Такъв нито съществува, нито е възможен. Но съм радетел за това, че трябва да се разбираме. В случая членуването съвпада с формите за женски род. Човек трябва да се досети, че 'олтаря' е членувана форма на олтар. Обаче 'олтаря' може да е дума от женски род. Докато 'олтара' е безспорната литературна форма. Изобщо не е въпрос на харесване. На мен ми харесва старобългарската дума 'лякар', а не русизма 'лекар', който гали ухото на западния българин. Обаче нали ако всеки започне да пише и да говори публично, както му харесва или както чул вкъщи, скоро ще можем да се разбираме само с юмруци.

Не противоречи и няма как да противоречи, доколкото и Отците, и Апостолите са били вдъхновени от един и същи извор - Светия Дух Божий (виж преамбюла на Седмия Вселенски събор).

Боговдъхновеността не е достатъчен аргумент в случая.

Както знаеш, дарбите в Църквата са различни. Бог ги разпределя по Свое усмотрение и за полза на цялото Тяло-Църквата, а не за лична полза на получилия дарбата. Затова не може да се каже, примерно, че мъжете, понеже получават дарбата свещенство, са по-горе от жените, които получават други дарби.


За пръв път чувам, че само мъжете получавали дарбата на свещенството. Аз знам, че всички християни я получават: " Но вие сте род избран, царствено свещенство, народ свет, люде придобити, за да възвестите съвършенствата на Оногова, Който ви е призовал от тъмнина..." (1 Петр. 2:9). Има понятийна разлика между свещенството и църковния чин 'презвитер'. Второ, не виждам що за дарба на Духа е правото да влизаш или не в Светия олтар. Трето, ти си противоречиш като казваш, че Бог рапределял дарбите по свое усмотрение, а после твърдиш, че едни се давали на мъжете, а други на жените. Излиза, че Бог не е свободен поради разделението на половете. Четвърто, аналогията ти не е коректна, защото тук става дума за една негативна разпоредба - че жените нямат право да влизат. А ти цитираш позитивно правило - а именно че някои (не всички) мъже биват ръкополагани за презвитери. Съответният пример би бил, ако има някъде правило, че всички мъже, като такива, могат да влизат в олтара. Има ли такова правило?

Please Вход to join the conversation.

  • В. Каравълчев
  • Visitor
  • Visitor
19 Сеп 2008 09:46 #23647 by В. Каравълчев
Replied by В. Каравълчев on topic Re: Жените в църквата

Не мога да коментирам думите на Венци, тъй като за пръв път чувам за подобна практика.

Гръцките и славянски требници достигнали до нас отпреди 15 век говорят красноречиво, че новокръстените момичета също се вкарват в олтара, по начина описан по-горе от мен. Тази практика изчезва в периода 15-16 в.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
19 Сеп 2008 15:41 #23651 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата

Има понятийна разлика между свещенството и църковния чин 'презвитер'.

Именно, защото има "понятийна разлика" между "свещенството" на миряните и свещенството на клириците, изобщо не е необходимо влизането на жени в олтаря. Влизането там е свързано с литургични функции, каквито жените никога не са имали. Затова и отците на Лаодикийския събор с право са забранили този вход.

Аз знам, че всички християни получават (дарбата свещенство - б.м.): " Но вие сте род избран, царствено свещенство, народ свет, люде придобити, за да възвестите съвършенствата на Оногова, Който ви е призовал от тъмнина..." (1 Петр. 2:9).

Не знам ти как разбираш тези думи на ап. Петър, но мога да ти кажа как ги разбира Православната църква. Да, всеки християнин е призван да бъде свещеник, но - забележи - само над себе си. "И тъй, в името на милосърдието Божие ви моля, братя, да представите телата си в жертва жива, света и благоугодна Богу, и това ще бъде вашето духовно богослужение" (Рим. 12:1) - к.м. Според отците-исихасти сърцето е олтарят, където се извършва нашето "духовно богослужение" и е нашата "скришна стаичка". В подобен дух разбират тези слова и св. Йоан Златоуст, и св. Исидор Пилусиот, и др. св. отци.

Второ, не виждам що за дарба на Духа е правото да влизаш или не в Светия олтар.

Влизането в олтаря е свързано с определени литургични функции с цел извършване на обществено богослужение. При св. тайнство ръкоположение клирикът, наред с всичко останало, получава и правото (или дарбата, или достоянието, както искаш) да влиза там.

За пръв път чувам, че само мъжете получавали дарбата на свещенството. Аз знам, че всички християни я получават.

Някъде да си чел някой църковен писател да е споменавал жени да са приемали свещенство? Да си виждал жени свещеници? Остави настрана брътвежите на покойния Яков Американски (КП), който в интервю пред "Таймс" през 1988 г. изявил желание да стане първият православен йерарх, ръкоположил жена за свещеник. Нещо повече - може ли мирянин да извърши някое тайнство, като изключим, разбира се, кръщението и то в много специфични случаи (опасност от смърт и пр.)? Може ли мирянин да отслужи една проста вечерня? Ако няма свещеник, казваме, че "четем правило", а не че "служим вечерня". Това са простички примери от ежедневието и аз се учудвам, че не ги знаеш. :o

Трето, ти си противоречиш като казваш, че Бог рапределял дарбите по свое усмотрение, а после твърдиш, че едни се давали на мъжете, а други на жените. Излиза, че Бог не е свободен поради разделението на половете.

Няма такова нещо. Ако Бог е пожелал на един да даде 5, на друг -2, а на трети -1, нима не е свободен да даде на всички поравно? Изводът ти е неправилен, защото за Бог казваме, че Той първо иска, после действа. А защо действа по определен начин (много пъти не както на нас ни се иска) - това е загадка.

Четвърто, аналогията ти не е коректна, защото тук става дума за една негативна разпоредба - че жените нямат право да влизат. А ти цитираш позитивно правило - а именно че някои (не всички) мъже биват ръкополагани за презвитери. Съответният пример би бил, ако има някъде правило, че всички мъже, като такива, могат да влизат в олтара. Има ли такова правило?

Не знам в какъв контекст трябва да поставя тези думи? :roll: Правилата са достатъчно ясни - в олтаря място имат само и единствено свещенослужителите. Не само на жените, на никой мирянин не се позволява да влиза вътре.

Please Вход to join the conversation.

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • Visitor
  • Visitor
19 Сеп 2008 20:31 #23652 by ЛюбимеЦ 12+1
Replied by ЛюбимеЦ 12+1 on topic Re: Жените в църквата

Влизането в олтаря е свързано с определени литургични функции с цел извършване на обществено богослужение.

Да си виждал жени свещеници?


Дякона "влиза" ли зад олтарната преграда?
В Христовата църква имало ли е дякониси?
Струва ми се че не познавате църквата си.

Влизането там е свързано с литургични функции, каквито жените никога не са имали

Какви функции имат дяконите/дяконисите,знаете ли?
Има ли изобщо,и каква е може да бъде,ако има разбира се,хипотетичната нелитургична степен на "свещенството"?

От поста ви разбирам че ние служим за себе си,свещенодействаме над себе си :!: ,което не е лошо казано,поне като за начало.
Но струва ми се че не осъзнавате презвитера какъв се явява,посредник,свързващото "звено" между Бога и нас,или нещо друго?
Тогава ако го мислите това,то тогава вие изповядвате католицизъм,при това католицизъм който самите римо-католици надали вече изповядват.

Във Варна имам познати "падрета", ще взема да ги питам...те как обясняват ролята на презвитера.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
22 Сеп 2008 16:20 #23660 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата

Дякона "влиза" ли зад олтарната преграда?
В Христовата църква имало ли е дякониси?
Струва ми се че не познавате църквата си.

Не знам кой не познава църквата си, но знам със сигурност, че урока за дяконисите ще трябва да си го преговориш пак. :lol:

... презвитера какъв се явява,посредник,свързващото "звено" между Бога и нас,или нещо друго?

Ами прочети "Шест слова за свещенството" от св. Йоан Златоуст (има я и на български) и ще си отговориш на въпроса. :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • Visitor
  • Visitor
22 Сеп 2008 23:40 #23661 by ЛюбимеЦ 12+1
Replied by ЛюбимеЦ 12+1 on topic Re: Жените в църквата

че урока за дяконисите ще трябва да си го преговориш пак.

няма източник който да казва как са им "забранявали" да влизат,най-малкото защото преграда не е имало :lol:
Което не е решение на въпроса,защото така се поставя въпроса какво практически е "дякона" освен един вид ординарец,или човек за всичко.

"Шест слова за свещенството" от св. Йоан Златоуст

св.Иоан,добре,ти самия мнение имаш ли?
На база на какво си го създал?
В крайна сметка за теб какво е?
а)посредник
б)своего рода шаман някакъв
в)друго(разясняваш какво)

Освен св.Иоан,съм чел и псевдо Дионисий Ареопагит който казва че по-малкото се благославя от по-голямото,т.е. на този принцип извежда йерархия.

Това обаче не дава пълна картина на формираното сега становище.
Исках да видя ясни доводи от човек като теб,но надали ще дочакам.
Май и ти обичаш да се криеш зад общи фрази,и никакво ясно изразено мнение.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
23 Сеп 2008 15:29 #23667 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата

Май и ти обичаш да се криеш зад общи фрази,и никакво ясно изразено мнение.

Да ти приличам на такъв? На човек, който избягва да си даде мнението?

Това обаче не дава пълна картина на формираното сега становище.
Исках да видя ясни доводи от човек като теб,но надали ще дочакам.

Казано е: с каквато мярка мериш, с такава ще ти се отмери. Никъде в поста ти не видях твоята позиция, нито някаква аргументация. Защо тогава искаш това от мен? Само задаваш въпроси, все едно съм на изпит. Казах ти - ако искаш да научиш, има книги, чети, информирай се. Научи повече за дяконите и дяконисите - как са възникнали, какви са били първоначалните им функции, имало ли е олтар (не завеса, а олтар!) в раннохристиянските храмове и пр. Виждам, че имаш доста празноти.

няма източник който да казва как са им "забранявали" да влизат,най-малкото защото преграда не е имало :lol:

Цитираното 44то правило на Лаодикийския събор, според теб, не е ли "източник"?

Please Вход to join the conversation.

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • Visitor
  • Visitor
23 Сеп 2008 16:06 #23668 by ЛюбимеЦ 12+1
Replied by ЛюбимеЦ 12+1 on topic Re: Жените в църквата

Само задаваш въпроси, все едно съм на изпит.

Научи повече за дяконите и дяконисите - как са възникнали, какви са били първоначалните им функции,

Цитираното 44то правило на Лаодикийския събор, според теб, не е ли "източник"?


Aми надявам се чрез въпросите сам да намериш отговора.

Ами представи ли зная "какво е дякон(си),и защо са възникнали",както и какви са били "първоначалните" им функции.

Цитираното правило не е източник,защото как да не влизат като няма какво да ги спира,така тези които помагат практически винаги са "влезли".
Още повече като знаем как е възникнала Литургията.

Да прав си за мярката,ти даваш становища които не са тъждественни на истината.
Не спомена нито веднъж какво си разбрал след като се представяш за много четящ.
На мен не ми пречи да спомена дори автори които дават трактовка с която не съм съгласен(псевдо Дионисий,например).

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
24 Сеп 2008 13:34 #23669 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата

Ами представи ли зная "какво е дякон(си),и защо са възникнали",както и какви са били "първоначалните" им функции.

Ами щом знаеш, сигурно си наясно, че:
1. Първоначалните функции, както и самото възникване на дяконския чин, изобщо не са свързани с богослужението, а - с "грижа за трапезите" и "разпределяне всекидневните дажби" на вдовиците(срв. Деян. 6:1-6), т.е. социални функции.
2. Олтар раннохристиянските храмове винаги са имали, дори и да не е бил преграден с ограда, а само е бил издигнат на по-високо място.
3. Няма никакви писмени сведения, че дякониси са прислужвали в олтарите! Дяконисите главно са помагали при кръщаването на жени, както и са следели за реда в храма и са дирижирали женския хор.
4. Следователно, няма никакво съмнение, че цитираното правило съвсем в реда на нещата забранява на всички жени (в т.ч. и на дяконисите) да влизат в олтара - място предназначено изключително за свещенослужителите.

Цитираното правило не е източник,защото как да не влизат като няма какво да ги спира,така тези които помагат практически винаги са "влезли".

Изненадвам се, че един "иподякон" може да пише подобни неща! Естествено, че е имало какво или КОЙ да ги спира, дори да не е имало преграда. Не мисли ранните християни за толкова загубени като днешните.

Но струва ми се че не осъзнавате презвитера какъв се явява,посредник,свързващото "звено" между Бога и нас,или нещо друго?

Естествено, че е посредник. Достатъчно е да погледнеш молитвите на свещеника от Служебника

Тогава ако го мислите това,то тогава вие изповядвате католицизъм,при това католицизъм който самите римо-католици надали вече изповядват.

Не ме интересува какво мислят римокатолиците в случая, интересува ме какво учи Църквата Христова.

Please Вход to join the conversation.

  • Златина
  • Visitor
  • Visitor
24 Сеп 2008 16:15 #23671 by Златина
Replied by Златина on topic Re: Жените в църквата

Не ме интересува какво мислят римокатолиците в случая, интересува ме какво учи Църквата Христова.


Кога ще се научиш да не се изказваш така лековато от името на "Църквата Христова"? Постоянно го правиш - не усещаш ли, че не е убедително да разговаряш с православни събеседници и непрекъснато да им внушаваш, че спорят не с теб, а с "учението на Църквата"?! И какво "учи Църквата" за дяконисите? Каквото и колкото си прочел - натъманяваш си го към някаква своя теза и ето ти "учението на Църквата". Малко повече себекритичност в разговора винаги го прави по-лесен. Аз пък например съм чела, че първоначалните функции на дяконисите са си били свързани и с богослужението - например, помагали са на презвитера при кръщението на жените, помазвали са тялото им със св. миро (понеже са били голи и т.н.), въвеждали са ги във вярата преди и след кръщението - тоест имали са учителни функции, носели са евхаристийните дарове по домовете на жените и са ги причащавали. "Св. София" в Константинопол е имала 40 дякониси, докато по-малките църкви са имали по 5-6. Тяхното богослужебно участие естествено намалява, когато през зрялото средновековие вече почти не се кръщават жени в зряла възраст. Във Византия дяконисите са носели тъмни дрехи и дори орар. А 15 правило на IV Вселенски събор постановява, че жени могат да бъдат хиротонисвани за дякониси след надлежно проучване и ако след хиротонията дякониса се омъжи, то тя и мъжът й подлежат на анатема... Някои разграничават дори "дякониси по ръкоположение" и "дякониси по облекло", като първите преимуществено помагат при богослужението, а другите не са имали това специално благословение.

Дяконисите са влизали в св. олтар, а и днес в женските манастири в св. олтар прислужват монахини, макар и на "преклонна възраст" според 15 правило на св. Никифор Изповедник. През първите векове всички християни са се причащавали в олтара и т.н. Недостъпността на св. олтар за жени, които го "оскверняват" с влизането си е толкова очевидно антихристиянска и старозаветна, че просто не знам... Нейн плод е и благочестивото предание в Руската църква, според което в св. олтар не бива да се изографисват никакви жени-светици, с изключение на св. Богородица. От немай къде мъжете са проявили великодушие към нея, но все ме гложди мисълта, че с радост биха приели и друг промисъл за спасението ни, според който в явяването на Христос на земята въобще не участва жена. Но, икономия, какво да се прави...

Please Вход to join the conversation.

  • ЛюбимеЦ 12+1
  • Visitor
  • Visitor
24 Сеп 2008 17:24 #23673 by ЛюбимеЦ 12+1
Replied by ЛюбимеЦ 12+1 on topic Re: Жените в църквата

Естествено, че е посредник.

Haй-накрая видях лично мнение :mrgreen:
Нищо че е неправилно,все пак е нещо.

Презвитера/епископа не са и не бива да бъдат възприемани като "посредници".
Това което вярваш според мен е някакъв тридентски католицизъм.

Между нас(вярващите) търсещи Богообщение и Бог,не е застанала фигурата на презвитера/епископа в ролята на посредник.
Участвайки в Евхаристията ние се приобщаваме с Христа.
Нашата вяра,нашето дръзновение,нашето упование, ни водят към срещата със призоваващият ни Небесен Отец чрез Христа,като в общението на Св.Дух ние се въздигаме в това дръзновение.

молитвите на свещеника от Служебника

На това няма да се спирам,накратко казано не считам това за меродавно.

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
25 Сеп 2008 16:32 #23675 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата

Кога ще се научиш да не се изказваш така лековато от името на "Църквата Христова"? Постоянно го правиш - не усещаш ли, че не е убедително да разговаряш с православни събеседници и непрекъснато да им внушаваш, че спорят не с теб, а с "учението на Църквата"?! И какво "учи Църквата" за дяконисите? Каквото и колкото си прочел - натъманяваш си го към някаква своя теза и ето ти "учението на Църквата".

Златина, ако беше прочетала малко по-внимателно поста ми, щеше да си спестиш целия този абсолютно ненужен увод! Защото думите ми: "Не ме интересува какво мислят римокатолиците в случая, интересува ме какво учи Църквата Христова" изобщо не бяха казани във връзка с дяконисите, а в съвсем друг контекст. Чети по-внимателно и ще видиш. :wink: Освен това, не виждам нищо лошо човек да се интересува от учението на Църквата си и да желая да го научи. Не твърдя, че говоря ex cathedra, нито имам претенции за непогрешимост.
В общи линии изложението ти за дяконисите е добро и дава ценна информация. Основните функции ги посочих и аз в т.3 на поста си.
Към написаното от теб мога да препоръчам една хубава аналитична статия (на гръци език) по въпроса с библиография и извори: www.aegeanti...izois/BIBL ... %CE%92.htm
Не съм съгласен, обаче с това:
Златина\n

Дяконисите са влизали в св. олтар, а и днес в женските манастири в св. олтар прислужват монахини, макар и на "преклонна възраст" според 15 правило на св. Никифор Изповедник. През първите векове всички християни са се причащавали в олтара и т.н. Недостъпността на св. олтар за жени, които го "оскверняват" с влизането си е толкова очевидно антихристиянска и старозаветна, че просто не знам...


Дяконисите не са имали работа в олтара, според "Пидалиона" на св. Никодим, стр. 127-18. Виж и "Апостолски постановления" кн. 3, гл. 9.
Не съм чел досега църковен писател да споменава за жени в олтара, а точно обратното. Освен това отците от Лаодикийския събор са категорични, че "жена не бива да влиза в олтара", без да изключват от това правило дяконисите.

Иначе, разбирам усилията ти да защитиш честта на "слабия пол". :wink:

Please Вход to join the conversation.

  • alexey stambolov
  • Visitor
  • Visitor
25 Сеп 2008 16:50 #23676 by alexey stambolov
Replied by alexey stambolov on topic Re: Жените в църквата
Сравни

Презвитера/епископа не са и не бива да бъдат възприемани като "посредници".
Това което вярваш според мен е някакъв тридентски католицизъм.

с:

Клишето важи само за римокатолицизма, където отпустителната формула е от първо лице. В православната Църква изразът е точно такъв, безличен, защото греховете прощава само Бог, свещеникът е посредник, съгласно принципа, заложен от Спасителя към Неговите апостоли.

(к.м.).
( forum.logos-...57&start=0 )
Приятелю, нямам никакво желание да споря за неща, дотолкова ясни и самопонятни, че да представляват аксиома в Православието.Още повече като виждам, че ти не си готов да приемеш нито решения на Събори, нито цитати от св. Отци, нито богослужебни текстове. Няма да се учуда, ако утре отхвърлиш и Св. Писание :!:
Съжалявам, но между нас няма основа за разговор. :(

Please Вход to join the conversation.