Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: Илиенски манастир

Илиенски манастир 21 Юли 2008 15:50 #23051

  • poklonnik
  • poklonnik's Avatar
Не знам за кой форум е темата ми и се извинявам, ако не съм нацелил правилното място.

Искам да питам някой има ли представа чия е старата църква на Илиенския манастир сега, кой отговаря за нея?

Защо питам... Вчера както знаете беше Илинден. След литургия в моята си църква реших да се разходя до Илиенци. Няколко пъти съм ходил до там но старата църква все беше затворена и така и не съм я виждал отвътре. Надявах се за храмовия празник да е отворена. Така и беше.
Радостта ми от това обаче бързо се стопи.
Вътре беше пълно с хора, запалили свещи. Някой от тях ги държаха в ръце, но повечето ги слагаха в свещници върху олтара. Съответно капеха и димяха... Да не говорим, за облеклото и за това, че не е редно жени да се мотаят в олтара, особено пък леко облечени.


Та питам защото ако това е осветен храм, то си е направо поруган баш на празника си. Ако е музей - пак е съсипван. Някой е хвърлил много усилия за реставрацията и консервацията на храма и стенописите в него, а сега друг го съсипва. Превръщайки го не само в място за криворазбрано поклонение, а и в склад на кръчма:

(това горе е притворът... а по-горе, олтарът)
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 26 Юли 2008 05:26 #23080

  • missi
  • missi's Avatar
poklonnik wrote:
.

Искам да питам някой има ли представа чия е старата църква на Илиенския манастир сега, кой отговаря за нея?

)
Някой си свещ. Йордан,живеещ в Люлин,обгрижвал църквата от няколко години.Защо още не е оправена и защо постройката за живеене е пригодена за параклис е тайна,на която и местните хорица не успяха да ми отговорят :?
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 26 Юли 2008 08:09 #23081

  • poklonnik
  • poklonnik's Avatar
Явно никой няма отговор.
Храмът е паметник на културата, но е предоставен на Църквата и след като вече е на БПЦ явно може свободно да се съсипва и поругава... :(
И никой не носи отговорност. :(
Е, не носи отговорност пред хората... иначе има кой да съди накрая....
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 26 Юли 2008 08:55 #23082

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Трябва да препратим това до дядо Йоан. Някой да ми напомни в средата на август, моля!
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 26 Юли 2008 18:30 #23086

  • ira
  • ira's Avatar
poklonnik wrote:
Н не е редно жени да се мотаят в олтара, т)

Наистина олтарът не е за жени, а само за мъже с бради.
Но някой може ли да ми посочи канон който изрично да забранява на жени да се докосват до Трапезата?
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 08:17 #23094

  • poklonnik
  • poklonnik's Avatar
ira wrote:
poklonnik wrote:
Н не е редно жени да се мотаят в олтара, т)

Наистина олтарът не е за жени, а само за мъже с бради.
Но някой може ли да ми посочи канон който изрично да забранява на жени да се докосват до Трапезата?

При положение, че е забранено влизането, логично е да е забранено и пипането на св. престол. Още повече неговото опушване и лепене...
А забраната не е само за жени, а изобщо за непосветени. Т.е. и за мен например не е разрешено. Всъщност жени могат да влизат, ако са в менопауза и то до определено място.

Забраната идва от решенията на вселенските събори, но за съжаление тях така и не мога да открия в пълен обем на съвременен български и не мога да ти ги цитирам. Май на някой не му е изгодно да познаваме законите на църквата :)
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 11:15 #23096

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
poklonnik wrote:
ira wrote:
poklonnik wrote:
Н не е редно жени да се мотаят в олтара, т)

Наистина олтарът не е за жени, а само за мъже с бради.
Но някой може ли да ми посочи канон който изрично да забранява на жени да се докосват до Трапезата?

При положение, че е забранено влизането, логично е да е забранено и пипането на св. престол. Още повече неговото опушване и лепене...
А забраната не е само за жени, а изобщо за непосветени. Т.е. и за мен например не е разрешено. Всъщност жени могат да влизат, ако са в менопауза и то до определено място.

Забраната идва от решенията на вселенските събори, но за съжаление тях така и не мога да открия в пълен обем на съвременен български и не мога да ти ги цитирам. Май на някой не му е изгодно да познаваме законите на църквата :)

Всъщност, нищо от това, което си написал, не е вярно. Принципно, добре е човек да избягва да се позовава на източници, които всъщност не е виждал.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 11:19 #23097

  • poklonnik
  • poklonnik's Avatar
n_antonov wrote:
poklonnik wrote:
ira wrote:
poklonnik wrote:
Н не е редно жени да се мотаят в олтара, т)

Наистина олтарът не е за жени, а само за мъже с бради.
Но някой може ли да ми посочи канон който изрично да забранява на жени да се докосват до Трапезата?

При положение, че е забранено влизането, логично е да е забранено и пипането на св. престол. Още повече неговото опушване и лепене...
А забраната не е само за жени, а изобщо за непосветени. Т.е. и за мен например не е разрешено. Всъщност жени могат да влизат, ако са в менопауза и то до определено място.

Забраната идва от решенията на вселенските събори, но за съжаление тях така и не мога да открия в пълен обем на съвременен български и не мога да ти ги цитирам. Май на някой не му е изгодно да познаваме законите на църквата :)

Всъщност, нищо от това, което си написал, не е вярно. Принципно, добре е човек да избягва да се позовава на източници, които всъщност не е виждал.

Добре, приемам, че може да не е вярно.
А кое е вярното?
Къде мога да намеря решенията на вселенските събори на съвременен български?
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 11:29 #23099

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
poklonnik wrote:
Добре, приемам, че може да не е вярно.
А кое е вярното?
Къде мога да намеря решенията на вселенските събори на съвременен български?

Признавам, че не знам за издание на правилата на съвременен български език :oops:

Иначе вярното е, че специално Вселенските събори не са се занимавали с проблема мъже-жени в олтара. И действително, няма богословска пречка жени да влизат в него. Още повече, че в древността не е имало преграда или иконостас и хората не са имали такова старозаветно усещане за граница, каквото сме си създали впоследствие. Всички християни - мъже и жени, получават една благодат и преминават през едно и също посвещение и едни и същи тайнства като кръщението, миропомазанието и евхаристията. Няма причина да смятаме, че мъжете са с нещо по-особени от жените.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 11:53 #23100

  • poklonnik
  • poklonnik's Avatar
n_antonov wrote:
Иначе вярното е, че специално Вселенските събори не са се занимавали с проблема мъже-жени в олтара. И действително, няма богословска пречка жени да влизат в него. Още повече, че в древността не е имало преграда или иконостас и хората не са имали такова старозаветно усещане за граница, каквото сме си създали впоследствие. Всички християни - мъже и жени, получават една благодат и преминават през едно и също посвещение и едни и същи тайнства като кръщението, миропомазанието и евхаристията. Няма причина да смятаме, че мъжете са с нещо по-особени от жените.

Правиш същата грешка като мен - тръгваш от нещо вярно, но стигаш до невярно заключение.
Не, не са равни мъжете и жените - достатъчно е да се сетиш за другите тайнства, примерно свещенството.
Освен това (цитирам решение на 6. Вселенски събор):
69. Никому из всех, принадлежащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу.
70. Не позволительно женам, во время Божественныя литургии, глаголати, но, по слову Апостола Павлa, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Аще ли же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают.


Но както и да е.
Отклоняваме се от темата с този спор - темата ми беше за видяното в Илиенския манастир. Аз не смятам за редно да се опушват там реставрираните стенописи на един паметник на културата. Нито смятам за редно миряните (пък било то жени или мъже) да опушват, лепят и капят свещи по св. престол на един храм. По къси панталони и блузки без ръкав. Не смятам за редно този храм да се използва за склад - със всичките фризери, каси с бира, кола и т.н., които видях.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 12:08 #23101

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
poklonnik wrote:
[Правиш същата грешка като мен - тръгваш от нещо вярно, но стигаш до невярно заключение.
Не, не са равни мъжете и жените - достатъчно е да се сетиш за другите тайнства, примерно свещенството.
Освен това (цитирам решение на 6. Вселенски събор):
69. Никому из всех, принадлежащих к разряду мирян да не будет позволено входить внутрь священнаго алтаря. Но по некоему древнему преданию отнюдь не возбраняется сие власти и достоинству царскому, когда восхочет принести дары Творцу.
70. Не позволительно женам, во время Божественныя литургии, глаголати, но, по слову Апостола Павлa, да молчат. Не повелеся бо им глаголати, но повиноватися, якоже и закон глаголет. Аще ли же чему научиться хотят: в дому своих мужей да вопрошают.

Не знам дали правя грешка или не, но е хубаво да се четем по-внимателно ;)

Аз написах, че няма богословска (т.е. догматическа) причина да се забранява на миряни да влизат в олтара. Има обаче други причини и на тях не обръщам внимание в момента, защото са ясни. Това е например забраната на ап. Павел за жени да говорят в църква. Тази забрана има по произход пастирски и педагогически характер.

Един съвет. Ако ще цитирате църковни правила и канони, горещо ви препоръчвам да сверявате знанията си с тълкуванията на някой утвърден богословски авторитет. Преди време еп. Атанасий Йевтич издаде превод на правилата на цървата, съпътстван с тълкувания и коментари. Несравним по обем труд, който надвишава многократното силите на един обикновен човек, стига той да не се казва Атанасий ;)

Имайте предвид, че коментарите са не по-малко важни от самия текст на правилата, защото изясняват целия контекст и богословски дух на каноните. С каноните е най-добре да се работи като с библейския текст. Другото е размятане на голи цитати.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 14:41 #23102

  • ira
  • ira's Avatar
poklonnik wrote:
[q
Не, не са равни мъжете и жените - достатъчно е да се сетиш за другите тайнства, примерно свещенството.
.


Не, не си прав - достатъчно е да прочетеш Гал. 3:28 - не става дума за равенство, чрез Христос няма полове: "няма мъжки пол, ни женски, защото всички вие сте едно в Иисус Христос."
Като даваш за пример "свещенството", не забравяй, че и жените биват ръкополагани, като най-високата степен в това своеобразно женско свещенство е степента на дяконисата. Това правило което цитираш говори за миряни, а не за жени - по онова време още е имало жени-дякониси.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 28 Юли 2008 14:48 #23103

  • poklonnik
  • poklonnik's Avatar
Отклоняваме се от темата с този спор - темата ми беше за видяното в Илиенския манастир.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 12:18 #23713

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Темата е разделена и всичко, което няма връзка с Илиенския манастир пренесено в нова тема Жените в църквата! Умишлено я оставих в раздела Църква и общество :arrow:
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 16:05 #23720

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
В. Каравълчев wrote:
Темата е разделена и всичко, което няма връзка с Илиенския манастир пренесено в нова тема Жените в църквата! Умишлено я оставих в раздела Църква и общество :arrow:
Но защо пренесохте и това, което ИМА ВРЪЗКА С ИЛИЕНСКИЯ М-Р? Добре де - аз ще си ги пренеса.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 16:08 #23721

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
На снимката се виждат жени, които лепят свещи върху св. престол, който не е увит в срачица и е без облачение. Твърде е възможно в него да има вградени св. мощи. Дори и да се правим на интересни с примери от апостолския век, няма как да не признаем:

Каменния престол е безнадеждно съсипан от парафина на свещите и не ще може да се почисти, ако се реши да се освети отново.

Паленето на свещи там е дръзко безредие и няма положителни страни.

Престолът в този си вид е забранен за пипане, вкл. от свещеници. Епископът освещава престола и слага срачица. След това свещеникът може да маха само облачението, което е върху нея, за да го смени с чисто. А ако приемем, че сега е просто един бивш и бъдещ св. престол, то пак няма да намерим богословски, догматически или каквито щете основания някой да лепи свещи точно там. Мястото или е свято и и следователно не се пипа, или не е и липсва основание да се лепят свещи там, за да не се съсипе престолът за едно бъдещо освещаване. Самата снимка е в подкрепа на практиката на Църквата едни места и вещи да са с ограничено ползване и пипане.
А ако бъдем достатъчно честни ще признаем твърде малката вероятност, лепящите свещи жени, (които, да речем, искат да заченат след трите си аборта), да са водени от изложените по-горе богословски съображения. Пък и докъде ще ни доведат те? До извода, че няма места и неща, по-свети от други, което пък ще принуди уважаемият poklonnik да смени ника и любимото си занимание... Между другото, същата Църква, която е събирала и спасявала християните от апостолския век е поставила по-късно и въпросните ограничения. Частните ни богословски мнения не ни освобождават от задължението да приемаме с покорство тези неща.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 16:13 #23722

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Отдавна се канех да изложа общоприетата съвременна практика по този въпрос, но заради отклонението на дебата, а и от страх, че ще бъда нападнат прибързано - се въздържах. Сега ще изложа това, което знам, тъй като нито един от четящите отци не се обади досега.
Няма да се позовавам на нищо като нормативни документи, просто ще изредя това, което съм чувал и видял да се прилага. Предварително се извинявам, ако това е някому известно до баналност. Просто ме загложди съмнение, че от страх да не ставаме банални, понякога не казваме основни неща. Пропускам маса детайли - само на едро ще изредя.

1. При нормални обстоятелства в олтара (през страничните врати)влизат:
- Епископи, свещеници, дякони, подстригани четци (популярно се наричат иподякони, но това не е коректно, тъй като чина и служението на иподякона е 15-тина минути - на практика никой не стои иподякон), и жени (възрастни), за да прислужват на свещеника там, където няма подготвен за това мъж. Жените могат и да чистят в олтара. Влизането в олтара на хора извън клира става с изричното благословение на свещеника. Смята се за недопустимо вътре да влизат жени, които...сещате се - не са възрастни. В олтара се внасят или влизат новокръстени, за да се поклонят, но само мъже.

2. Пред престола могат да застават и да преминават само от дякон и нагоре и то не безразборно.

3. Престола и всичко върху него могат да пипат само дякони и нагоре. Но! - срачицата, която е под облачението не бива да се сваля от свещеника. Тя се поставя по време на освещаването на престола. На престола не се слага кво да е.

4. През царските двери могат да преминават клирици, но облечени в богослужебни одежди, по време на богослужението, когато това е предвидено да става. Щом са отворени дверите - свещеникът преминава през тях. Епископът, мисля, винаги може да влиза и излиза през царските двери, но не съм сигурен. Което пък идва да покаже, че нито ми е работа, нито ще ми стане да държа сметка на епископ откъде и как влиза. Cool


Моето скромно мнение по този въпрос е, че не бива да буним недоволство в Църквата с богословски мнения, че никой не бива да ни забранява или ограничава. Това, че има някакви ограничения е от значение както за правоимащите, така и за провонямащите да пипат, влизат и пр. Тези ограничения не поставят някого в неизгодна или губеща ситуация, от гледна точка на обожението ни на този свят, както и спасението, така че всеки ропот е просто стремеж към излишно и вредно безредие.

Другата крайност е да се опитваме да обясняваме тези ограничения, като въвеждаме тъпо и нехристиянско по дух разделение.

Много по - братолюбиво ще е просто да спазим ограниченията и да не се дразним. Тук няма привилигеровани - ясно е, че правото да пипаш и влизаш не ти носи привилегии за крайния резултат...
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 16:14 #23723

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
АКО СЕ ВЪРНЕМ НА ТЕМАТА и пак видим снимките в началото ще видим, че жените, влезли в олтара правят на престола тъкмо и само това, което могат и правят като влязат в храма - палят свещи. А Престолът е предназначен за служение, за което тези жени нямат знания, възможност и право. Това е проява на някакъв наш постмодернизъм - предметите се вземат от своя контекст и предназначение и се ползват за друго. Но тук освен пошлост, имаме и елемент на ..."поругаване на предназначението". Добре, да го кажем така - който и да почне да лепи свещи на престола като тях, дори и архиерей, би могъл да бъде укорен в същото. Тук нередното не е чак толкова В ТОВА КОЙ ЛЕПИ СВЕЩИТЕ, А ЧЕ ЛЕПИ СВЕЩИ ТАМ.
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 17:52 #23729

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Прощавай отче, нямах време да чета постинг по постинг :(
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 17:56 #23731

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
о. Георги wrote:
В ТОВА КОЙ ЛЕПИ СВЕЩИТЕ, А ЧЕ ЛЕПИ СВЕЩИ ТАМ.
В Румънската църква има една интересна практика - вътре в храмовете свещи не се палят, вън от храма има специални места за това. :idea:
The administrator has disabled public write access.

Re: Илиенски манастир 30 Сеп 2008 22:27 #23737

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
И в Сърбия е така.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]