Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ?

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 18 Мар 2008 19:29 #22363

  • ЛИЯ
  • ЛИЯ's Avatar
Smilen wrote:
Ако е така, ще излезе, че митрополитът е почитател на Йозеф Ратсингер - последният има претенции за доктринално притежаване на истината.

А ти защо си в Православието, ако не сичташ, че истината е там?
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 18 Мар 2008 20:36 #22364

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
ЛИЯ wrote:
А ти защо си в Православието, ако не сичташ, че истината е там?

Не прави необосновани предположения къде съм и защо съм. Въпросът е сериозен и изобщо не засяга моята личност.

Да твърдиш, че имаш истината, значи да се правиш на Бог. Човекът търси и постига истината, а не я притежава. Да твърдиш, че истината е в една доктрина - значи да си поклонник на някаква идеология.

В Църквата е немислимо както първото, така и второто, понеже според Божието откровение Истината е една конкретна личност. А личността не можеш нито да притежаваш, нито да постигнеш с разума. Можеш да Я търсиш, можеш да обшуваш с Нея, можеш да Я живееш, можеш дори да черпиш от Нея живот, а можеш и да отпадаш от Нея. За всичко това можеш да формулираш критерии и норми, които не са Истината, а са истинни. Това се нарича Православие. Тези критерии са граници и разпознавателни белези на живота във и със Истината, а не Нейно притежаване.

Всичко това може да звучи много абстрактно - но то засяга един чисто практически проблем. Идеологизацията е карикатура на Евангелието, защото отрязва пътя както на разума, така и на сърцето към него.
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 19 Мар 2008 09:50 #22365

  • Argirov
  • Argirov's Avatar
Пост е - време за смирение. А аз грях трупам, като се опитвам да обоснова кое е добро за моите деца и с това казвам думи, които са възприемани като обидни от други хора. Да обиждаш пък винаги е лошо - така че аз върша лоши неща. Но как иначе да защитя собствената си позиция?! Не искам да нападам, а само да отстоявам моята си правота. Най ще съм благодарен, когато някой ми каже моите грешки в тази "правота", за да мога и аз да се поправя. Лия, ще полемизирам с теб, тъй като в случая ти се явяваш защитница на обучението по религия в училище според модела на митрополит Николай.
ЛИЯ wrote:
децата да получат фундамента, основата, вярата
Това се нарича индоктриниране. То е толкова лошо, както и идеологизирането. Свободните по дух не приемат нито индоктринирането, нито идеологизирането. Вяра се приема със сърце и разум по вътрешно желание, а не под външен натиск. Много беше лесно в миналите години (все пак някои знаят за какво говоря) да налагаш със сила една идеология. Още по-лесно е по същия модел вместо идеология да налагаш доктрина - техническите похвати са едни и същи. Индоктринирането в училище - защитавано от митрополит Николай - е точно използване на тези методи и техники, което за мен е недопустимо - сигурно защото имам горчивия опит до какви изкривявания води това.
ЛИЯ wrote:
Митрополит Николай не отнема функцията на Църквата
Митрополит Николай има власт в Църквата и има власт административна. Добрият администратор възлага подходящата задача за изпълнение от подходящия човек на подходящото място за необходимото време. Индоктренерането вече видяхме, че е неподходящо в училище, затова - възлагайки тази църковна задача на училището - владиката се показва като лош административен ръководител. След като в едно нещо се показва лош административен ръководител няма гаранции, че и в много по-основни административни решения за обучението по религия, - които зависят от него, - той няма да се покаже също толкова некомпетентен.

ЛИЯ wrote:
истината ще ги направи свободни, а истината я имаме в Православието
На прост разговорен език (а не в църковни среди) това означава например, че мюсулманството е грешна и поради това лоша религия. За обществените последици от такова заявление на който и да е човек в обществото, а не в религиозната му среда, ще се спра по-нататък.
ЛИЯ wrote:
притчите, например, няма как да не се изучава православната вяра
В миналия постинг казах, защо според мен вяра не може да се изучава (навлизам в територия, дето съм доста бос, но се надявам да не направя големи грешки). Примерът, който даваш не опровергава моите твърдения. Напротив - потвърждава ги. Когато се изучават притчите, то се изучават нравствените послания, които съдържа вярата; изучават се определени норми на поведение и на уредба, поддържани от тази вяра, но няма как да се изучи вярата сама по себе си. Дори изучаването на Символа на вярата не е изучаване на самата вяра. Аз мога да знам всичко за Символа на вярата и пак да не съм православен вярващ християнин. Не го ли знаеш това? От друга страна изучаването на Символа на вярата е par exellence индоктринизиране - с това поне се надявам, че си съгласна. Индкотринизирането пък - където и да е, освен в религиозна общност - за мен е твърде смущаващо. Щом аз си позволявам в обществото да индоктринизирам, то това означава, че и друг ще си позволи да ме индоктринизира пък мен. Ако аз не искам да бъда индоктринизиран в нещо, което ми е неприятно, то не трябва и аз да индоктринизирам когото и да било друг в обществото. Та нали същото е казано и в Нагорната проповед Мат.7:12?!
ЛИЯ wrote:
разделени ли са? Това създава ли напрежение или напрежението е в умовете на бърборковците по темата?
За да обясня разделението и напрежението, което смятам, че може да възникне ще дам един пример. Предварително ще кажа, че в живота ми има и много, инзвънредно много примери от сащото естество и затова си позволявам да говоря на базата на опита, до който те са ме довели. А примерът е истински и въобще не е измислен. В нашия вход има между 10 и 15 деца - от пеленачета до 4-ти клас - по-големите не ги броя. Измежду тях са и моите деца, както и двама братя (дай Боже всекиму), на които баща им е кюрд-мюсулманин. Аз ще се радвам, ако и те последват вярата на баща си. Но и моите деца, и тези двама братя ще изпаднат в истинско душевно сътресение, когато на тяхната малка детска възраст съответните им индоктринизатори заяват, че вярата на техните приятелчета е грешна, а само собствената им вяра е правилна, както това казва митрополит Николай. Такива думи разрушават детската душа и не създават нищо ценно в нея. Те казват "приятелят ти е твой враг" - оттук насетне нищо свястно не може да възпиташ в такава душа. Тя вече е отворена за пороците. За съжаление това не виждат мнозина, които се застъпват за вероучение в училищата (между впрочем това вече е казано он други преди мен в този форум, но реших да го припомня).
ЛИЯ wrote:
Ти защо дебнеш всяка крачка на митрополита и очакваш той да се движи по разписание, което ти си му определил?
На този въпрос ще отговоря с удоволствие, ако го зададеш в друга часта на форума - тук той не е по същество. В предишния постинг разгледах една постъпка на митр.Николай дотолкова, доколкото тя имаше отношение към образованието и работата с децата в училище. Настоящият твой въпрос е по-общ и предполага друг контекст.

Що се отнася до копането на собствената нива - то нали затова съм тук, да се поуча от знаещите как се копа и от коя страна се държи мотика. И ти можеш да обърнеш внимание на последния постинг на Смилен и на прецизността на изказа и формулирането на тезите му за "истината". В този форум има много такива като него, които са усвоили изкуството на конкретното изразяване като отражение на ясното мислене. От тях има много да се учим.

Аргиров
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 19 Мар 2008 13:57 #22367

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Вземам повод и дръзновение от думите на Аргиров, за да се поне опитам, да му помогна в неговите търсения, изразени с думите:Argirov wrote:
Най ще съм благодарен, когато някой ми каже моите грешки в тази "правота", за да мога и аз да се поправя.
Първо, разбира се, ще задам уточняващи въпроси относно неговият текст, защото той е писан, за да бъде разбран добре от читателите на форума, а и аз се явявам такъв.Argirov wrote:
обучението по религия в училище според модела на митрополит Николай.
Не съм останал с впечатлението, че митр. Николай предлага някакъв "свой" модел, по нещо различен от концепцията на св. Синод, официално приета и обнародвана. (Ако някой иска да я има като документ, може да я свали от тук: http://pravoslavie.bg/component/option, ... orderby,4/ )
Но ако това, което твърди и прави митр. Николай се явява изпълнение на тази концепция, то именно този документ е коректно да бъде предмет на обсъждането.

По - нататъкArgirov wrote:
...децата да получат фундамента, основата, вярата Това се нарича индоктриниране. То е толкова лошо, както и идеологизирането. Свободните по дух не приемат нито индоктринирането, нито идеологизирането.
Признавам, че този термин - "индотриниране" - отсъства в активния ми лексикален актив и не съм сигурен, че знам какво означава. А щом понятието на една дума изразява нещо лошо, за мен е важно да знам какво означава и защо е лошо, за да го възприема като истина и за собствената си ценностна система. Затова и моля нашия съфорумец да ни го обясни в тези ДВА пункта. Не подминавам следващото обяснение:Argirov wrote:
Вяра се приема със сърце и разум по вътрешно желание, а не под външен натиск. Много беше лесно в миналите години (все пак някои знаят за какво говоря) да налагаш със сила една идеология. Още по-лесно е по същия модел вместо идеология да налагаш доктрина - техническите похвати са едни и същи. Индоктринирането в училище - защитавано от митрополит Николай - е точно използване на тези методи и техники, което за мен е недопустимо - сигурно защото имам горчивия опит до какви изкривявания води това.
но не разбирам за какъв натиск става дума защото:
Ако става дума за това, че вяра се приема по свободна воля от съответния човек, вероучението в училище не отнема възможността на ученика да не приема доктрината за истина, нито пък отнема възможността на неговите родители въобще да откажат точно това обучение, както става ясно и от концепцията на Синода. Ако имаше някакъв натиск върху родителите от Църквата и Държавата, щото техните деца да изучават точно православната вяра, то бихме имали на ръка и протестите от другите религиозни общности. Вместо това имаме ясно изразена подкрепа от, доколкото помня, Католическата и Мюсюлманската общности. Единственият недоволен от концепцията елемент на обществото ни е доста размит и ми е трудно да го определя, но да го наречем "светски". Като неговите представители не се задоволяват да приемат предложението на Синода да има за тях специален, светски предмет, наравно с конфесионалното обучение, а искат да присъства само той и ДА НЯМА конфесионално ориентирани предмети, което си е нарушение на правата на вярващите. Т.е. те се опитват ДА ЗАБРАНЯТ НА ДЪРЖАВАТА да изпълни своето задължение да обучава децата и да спазва правата на част от хората, които съставляват народа. Концепцията на Синода не се явява ЗАДЪЛЖИТЕЛНА за Държавата, заради Конституционния факт, че Църквата не се явява елемент от Светската власт. В случая митр. Николай, чисто Конституционно не би могъл административно "да възлага" нещо на Министерството на образованието, а само да препоръчва, настоява от името на Църквата, за което има право и задължение. Хората, които са членове на Православната църква са и едновременно с това ПЪЛНОПРАВНИ граждани на Република България и като такива имат право на своите искания, включително изразени от техния архиерей. Казвам това, защотоArgirov wrote:
Добрият администратор възлага подходящата задача за изпълнение от подходящия човек на подходящото място за необходимото време. Индоктринерането вече видяхме, че е неподходящо в училище, затова - възлагайки тази църковна задача на училището - владиката се показва като лош административен ръководител. След като в едно нещо се показва лош административен ръководител няма гаранции, че и в много по-основни административни решения за обучението по религия, - които зависят от него, - той няма да се покаже също толкова некомпетентен.
Горното обвинение (или - подозрение) в некомпетентност още повече засилва необходимостта нашият форумен приятел да се съсредоточи върху доказването на вредата от конфесионалното обучение в училище. Не само, защото сме в пости...
Сега ще коментирам това:Argirov wrote:
В миналия постинг казах, защо според мен вяра не може да се изучава (навлизам в територия, дето съм доста бос, но се надявам да не направя големи грешки). Примерът, който даваш не опровергава моите твърдения. Напротив - потвърждава ги. Когато се изучават притчите, то се изучават нравствените послания, които съдържа вярата; изучават се определени норми на поведение и на уредба, поддържани от тази вяра, но няма как да се изучи вярата сама по себе си. Дори изучаването на Символа на вярата не е изучаване на самата вяра. Аз мога да знам всичко за Символа на вярата и пак да не съм православен вярващ християнин. Не го ли знаеш това? От друга страна изучаването на Символа на вярата е par exellence индоктринизиране.
В битността ми на свещеник се убеждава все повече, че именно знания не достигат на иначе вярващите ни християни. Затова и суеверията съществуват така дълбоко вкоренени точно сред членовете на Православната църква. След като Православното учение ще се изучава доброволно, с всички възможни алтернативи, то логичният извод е, че негов доброволен обект ще са само членове на Църквата. Просто мястото ще бъде училището, на което и християните имат право. Така че думите:Argirov wrote:
Индкотринизирането пък - където и да е, освен в религиозна общност - за мен е твърде смущаващо. Щом аз си позволявам в обществото да индоктринизирам, то това означава, че и друг ще си позволи да ме индоктринизира пък мен. Ако аз не искам да бъда индоктринизиран в нещо, което ми е неприятно, то не трябва и аз да индоктринизирам когото и да било друг в обществото.
изразяват според мен, излишна тревога - няма възможност за НАЛАГАНЕ на доктрина извън православната общност. А като знаем, че да си православен е доброволен акт всеки миг, то и вътре в общността думата "налагане" е пресилена.
Много пъти в обществото се изрази страх от междурелигиозно напрежение, вследтвие на изучаване на съответна религиозна доктрина. Аргиров не прави изключение, като илюстрира своето безпокойство с пример от своя вход:Argirov wrote:
За да обясня разделението и напрежението, което смятам, че може да възникне ще дам един пример. Предварително ще кажа, че в живота ми има и много, инзвънредно много примери от сащото естество и затова си позволявам да говоря на базата на опита, до който те са ме довели. А примерът е истински и въобще не е измислен. В нашия вход има между 10 и 15 деца - от пеленачета до 4-ти клас - по-големите не ги броя. Измежду тях са и моите деца, както и двама братя (дай Боже всекиму), на които баща им е кюрд-мюсулманин. Аз ще се радвам, ако и те последват вярата на баща си. Но и моите деца, и тези двама братя ще изпаднат в истинско душевно сътресение, когато на тяхната малка детска възраст съответните им индоктринизатори заяват, че вярата на техните приятелчета е грешна, а само собствената им вяра е правилна, както това казва митрополит Николай. Такива думи разрушават детската душа и не създават нищо ценно в нея. Те казват "приятелят ти е твой враг" - оттук насетне нищо свястно не може да възпиташ в такава душа. Тя вече е отворена за пороците. За съжаление това не виждат мнозина, които се застъпват за вероучение в училищата.
Не бих се съсредоточил точно тук върху същината на тези опасения, заради дългата тема, но ще изтъкна само едно логическо противоречие, което много добре изпъква от посочения пример: Това означава ли, че не просто в училищата, а НИКЪДЕ, дори в църквата не трябва да се изучават истините на вярата, за да не се намразят децата от махалата? И защо въобще подозираме децата в евентуална "религиозна агресия", след като ние мирно си пием ракията с техния баща - кюрд. (Да припомня, че Мюфтийството одобри Концепцията на Синода и отхвърли другото предложение). И защо подозираме евентуалните преподаватели по религия, че преподавайки съответната религиозна доктрина, непременно ще насадят нетърпимост към носителите на ДРУГИ убеждения?! Какви основания имаме за това, след като така или иначе вече 18 години всяка религиозна общност свободно проповядва своето учение, а конфликти В СЛЕДСТВИЕ НА ТОВА не са известни? (И СЛАВА БОГУ!)
А и, както вече казах, по тази логика би трябвало да престанем да Благовествуваме където и да е, което пък си е неизпълнение на известна ни Божия заповед...

Леки и спасителни пости на всички православни братя и сестри.
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 19 Мар 2008 18:14 #22370

  • Argirov
  • Argirov's Avatar
Здравейте отче Георги. На искрените въпроси подобават откровени отговори. Ето моите мисли по повод на вашия постинг.

Дали има нечий персонален модел на концепцията за обучение по религия действително е спорно, но е неоспорим факт, че има две доста различни концепции – излезли от Светия Синод – по въпроса. Факт е, че с първата повече се ангажираше в медийното пространство митрополит Николай, а с втората – митрополит Григорий. И по двете вече писах бележки в този форум. Вие давате връзка към една от концепциите, публикувана на сайта Православие.бг. За съжаление предложената от вас връзка сочи към ресурс само за регистрирани потребители и той е недостъпен за мен, както и за много други, които четат този форум. В противоположност на това и двата варианта на концепции бяха публикувани свободно на сайта Двери, където те са достъпни за цял свят и към където аз давах препратки, когато беше необходимо.о. Георги wrote:
Признавам, че този термин - "индотриниране" - отсъства в активния ми лексикален актив и не съм сигурен, че знам какво означава.
Що се отнася до понятието “индоктриниране” – употребено не само от мен, а и от други, писали по обсъждания проблем – то се поразрових из мрежата и най-много ми хареса първото пояснение на тази дума, на което попаднах: Всъщност “индоктринирането", като процес на системно натрапване на чужди, външни мисли чрез прогонване на автентичните води до фактически отказ от взимане на решения за собствената съдба. Авторът е дал едновременно както работно определение на това понятие – “системно натрапване на чужди, външни мисли”, така и е коментирал най-лошите последици от неговото упражняване – “фактически отказ от взимане на решения за собствената съдба”. “Индоктринирането” е характерно за области като вярата, морала, етиката, възприемането на изкуството и други подобни – като винаги там то има отрицателно значение. По принцип то е невъзможно в областта на която и да е наука, до голяма степен дори във философията и в богословието. На шега се оказа, че цитатът е от друг мой бивш комшия по вход, който не се засече във времето с кюрдското семейство – к`во да пра`иш, светът е малък; или входът е голям.о. Георги wrote:
вероучението в училище не отнема възможността на ученика да не приема доктрината за истина
Напротив отче, точно според митрополит Николай в училище трябва да се преподава вяра (а не познания), следователно трябва да се поставят оценки по вяра (а не по познания – колкото и да е абсурдно първото) и е естествено за невярващите да се правят, че вярват, за да имат по-високи оценки, дори когато не приемат по вътрешно убеждение тази вяра, не само като определен набор от познания, а точно като “вяра” – пак според думите на митрополита.о. Георги wrote:
Ако имаше някакъв натиск върху родителите от Църквата и Държавата, щото техните деца да изучават точно православната вяра, то бихме имали на ръка и протестите от другите религиозни общности.
С въвеждането на разделни вероучения по православие, по ислям и по други неща бъдете сигурен, че натиск върху родителите ще се появи – ако не от страна на съответната религиозна институция или от страна на държавата, то от страна на локалната общност, в която живеят. В големия град е лесно – там всеки е повече или по-малко анонимен. В малките градове това далеч не е така. Преди няколко дни по телевизията показаха насилие над ученик в маданското медресе (Мадан не беше ли в епархията точно на митр.Николай?) Един от интервюираните маданчани каза знаменателните думи (перифразирам): “Не ме питайте. Ние сме малък град и всичко се узнава”. От уважение към него журналистите снимаха само обутите му в панталони крака. Смятате ли, отче, че както към този човек се оказва натиск да не изразява свободно мнението си, така няма да бъде упражнен натиск и да изявява свободно убежденията си по вяра? Аз смятам, че такъв натиск ще има неминуемо и дори не само над мюсулмани, а и над християни в малките градчета и села – по същият начин както преди имаше друг натиск: “ти не си комунист – значи мислиш лошото на всички и на своите съселяни в частност”.

Да, действително, аз принадлежа към хората, които искат държавата да не отстъпва от светския си характер и да не въвежда конфесионално обучение в своите държавни и светски училища. Конфесионалното обучение за мен е задължение на съответната конфесия и нямам нищо против тя да упражнява това си право – както например е хубав фактът, че в Мадан има медресе изцяло към мюфтийството и нямащо нищо общо с училището. Въвеждането на конфесионално обучение в светски училища не е нарушаване правата на вярващите (светското затова е светско, защото в него няма конфесионален елемент), а именно неспазване от страна на държавата на своите задължения да остава светска и да съблюдава за светското е отстъпление от нейната роля. Съзнавате ли, отче, че обратният път е добре утъпкан в Иран и в други държави и пренесен на наша почва просто води до православен фундаментализъм? Не коментирам, че с него ще съществува едновременно в същата държава и ислямски фундаментализъм – нали конфесионалното обучение ще е по всички основни религии.

Пак повтарям – това ни най-малко не е нарушение на правата на вярващите в светската държава. Правата на вярващите се упражнавят от вярващите в определените за това места, а не навсякъде из държавата и на кое и да е място – да речем в училище. Държавата е светска и там вярващите не се ползват с никакви особени права повече, отколкото невярващите. Нали все пак невярващ не е мръсна дума? Или според вас тя е мръсна дума и обида? Да не би в някакъв момент и “некръстен”, “не-сюнетисан”, “не-бар-мицвосан” да се превърнат също в мръсни и обидни думи – това вече ще е нелепо в 21 век. Ако това стане, дали не ще дойде време, когато ще трябва едновременно да се кръстя, да се сюнетиша, да се бар-мицвосам и да се още-не-знам-си-каквосъм?о. Георги wrote:
В случая митр. Николай, чисто Конституционно не би могъл административно "да възлага" нещо на Министерството на образованието, а само да препоръчва, настоява от името на Църквата, за което има право и задължение.
Тук отче влизате в противоречие с окончателния вариант на концепцията на Светия Синод. Там ясно е записано, че "Назначаването на учители по „Религия-Православие“ в училището да се съгласува със Светия Синод на БПЦ, представляван от българския патриарх, по предложение на епархийския архиерей" – ако такова съгласие няма, то няма и назначение; че "Св. Синод на БПЦ е единственият компетентен орган по въпросите на православната религия и той трябва да бъде равноправна страна в процеса на утвърждаване на учебната документация." – ако той не утвърди някакъв учебник или програмно съдържание, то те не трябва да се прилагат; "МОН и регионалните инспекторати осъществяват организирането на работата на експертно равнище и текущия контрол в координация със Св. Синод на БПЦ и митрополиите." – те не могат да разрешават дори текущи въпроси, ако не са съгласувани със Св.Синод или митрополит. Четете отче внимателно написаните думи и вниквайте в съдържанието им. Това са думи, излезли под титула на Светия Синод!о. Георги wrote:
... обвинение (или - подозрение) в некомпетентност още повече засилва необходимостта нашият форумен приятел да се съсредоточи върху доказването на вредата от конфесионалното обучение в училище. Не само, защото сме в пости...
Обосновал съм вече мнението ми, че на митр.Николай в определени случаи липсват достатъчно административни умения. Също така вече казах, че бих обсъждал този въпрос на друго място във форума – не му е тук мястото. За вредата от конфесионално обучение в светското българско училище, а не в неделното училище към БПЦ или в местното медресе продължавам да говоря.о. Георги wrote:
В битността ми на свещеник се убеждава все повече, че именно знания не достигат на иначе вярващите ни християни.
Тук вече ще задам директен въпрос към отец Георги. Вие, отче, какво направихте за повишаване на образоваността на вашите енориаши? Задоволявате ли се само с темите на неделните проповеди така, както те са зададени от съответните книги, или използвате проповедите и всеки удобен случай да учите на вяра, на притчи, да разяснявате цитати от евангелията на вашите енориаши? (На моята венчавка, неосъщественият ми тогава още бъдещ изповедник, така ми разказа притчата за разумните и неразумните девици, че ще я помня за цял живот – не че преди това не я знаех.) Не смятате ли, че ако правите това, то непременно енориашите ви ще кажат на своите съседи “абе нашият поп говори свястни неща, ела и виж” и неминуемо ще почнете да забелязвате нови и нови лица в църква? За мен тази ежедневна просветителска работа на най-ниско енорийско ниво не се изпълнява в ни най-малка степен, а искаме да има много по-голямото – конфесионално обучение по религия. Та между двете има толкова много междинни етапи, които трябва естествено да се извървят, преди да се постигне последният.о. Георги wrote:
да си православен е доброволен акт всеки миг, то и вътре в общността думата "налагане" е пресилена.
Да, действително че вътре в общноста няма “налагане” на вяра, но ние говорим за “налагането” на вяра в цялото общество, което аз не приемам по никакъв начин.о. Георги wrote:
ще изтъкна само едно логическо противоречие ... Това означава ли, че не просто в училищата, а НИКЪДЕ, дори в църквата не трябва да се изучават истините на вярата, за да не се намразят децата от махалата?
Няма противоречие, отче. Изучаването на православие първо в църква няма да доведе до намразване между децата. Детето вижда, че е на особено място и че там за пръв път му се говорят особени неща. По аналогия то ще възприеме, че и неговото приятелче-мюсулманче също ходи на друго особено място, където му се говорят други особени неща. Това няма да наруши ежедневното им приятелство, където те са си същите еднакви деца и преди да ходят на другите места и след това. Когато обаче срещата с другостта на другия не е на някакво особено-твое място, а е на всекидневното ти и обичайно място – както за теб, така и за другия, – то това води до непоправими травми. От приятел, в един момент той се превръща в “друг”, към когото детето има естествен неприязън и страх и към чиято “другост” то няма предварително изготвен подход. Помислете отче.о. Георги wrote:
защо подозираме евентуалните преподаватели по религия,
Не подозирам евентуалните преподаватели по религия в нищо – виждам за съжаление какви недомислици вършат тези, които ще ги одобряват-назначават за преподаватели: митрополитите. Щом митрополитите изказват неприемливи за мен думи при писането на концепцията си, то ще натворят още по-големи недоразумения при бъдещите назначения.

Дано не съм натрупал грехове с тези мои мисли.

Аргиров
The administrator has disabled public write access.

... 19 Мар 2008 20:23 #22371

  • ЛИЯ
  • ЛИЯ's Avatar
Когато Пилат Понтийски попита Иисус Христос "Какво е истина?" Спасителят отговори с мълчание.

Смилен и Аргиров, вие чувате ли се в какво обвинявате митрополита? Че той има учителната власт и задължението да благовести вярата, още повече всеки клирик е задължен да я проповядва. Затова и митрополит Николай има правото да настоява, че истината е в Православието, както и папата, че е в католицизма. И всеки един човек има свободната воля да определи вярата си. Човек по собствената си духовна мяра се самоопределя, а родителите определят възпитанието на малолетните си деца.

Аргиров, за да не спекулираш с думички като "светска държава" и "индоктриниране", прочети законодателното проучване на Комисията по правата на човека и вероизповеданията към Народното събрание:

[url:3ph7ocl1]pravoslavie..../9508/162/[/url]
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 19 Мар 2008 20:29 #22372

  • о. Георги
  • о. Георги's Avatar
Разбрах Ви, г-н Аргиров мнението по темата. Само дето, простете, малко сте се "позапенили" и това ме подразни. Не съм съгласен с нито един пункт от Вашия постинг, но и не ми се влиза повече в обяснения, още повече, че както ми се струва, мнението Ви е видимо безопасно за четящите. Жалко е, че тук се губи много емоционална енергия заради нетърпимост към чужди мнения и хора.
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 19 Мар 2008 21:49 #22373

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
В момента се забавлявам с едно доста сериозно изследване на Stephen Prothero, декан на богословския факултет на Бостънския университет - Religious literacy – това, което всеки американец е длъжен да знае, но не знае. В предговора има един чудесен пример, който струва ми се е повече от добър епилог на тази тема. Разбира се, който желае да продължи обсъждането, нека го направи като преди това се съобрази със РЕАЛНОСТИТЕ съдържащи се в красноречивия пример:
„Преди година бях застанал до копирната машина в Бостънския университет – богословски факултет, когато мой колега, гост професор от Австрия сподели накратко впечатлението си от американските колежани: - те са много религиозни – каза той - но те нищо не знаят за своята религия. Благодарение на задължителното религиозно образование в Австрия (започващо от основното училище), европейците завършващи средно образование могат безпроблемно да назоват поименно дванадесетте апостоли, седемте смъртни гряха и т.н., но никой не може да ги накара дори посмъртно да влязат в църква или синагога...”
The administrator has disabled public write access.

Re: ... 20 Мар 2008 09:52 #22376

  • Argirov
  • Argirov's Avatar
ЛИЯ wrote:
Смилен и Аргиров, вие чувате ли се в какво обвинявате митрополита? Че той има учителната власт и задължението да благовести вярата, още повече всеки клирик е задължен да я проповядва.

Да, Лия, чувам се какво говоря - без да обвинявам. Действително, че митрополитът има учителната власт и задължението да благовестява вярата, НО В ЦЪРКВА, а не в Народното събрание, в Българската търговско-промишлена палата, в Народния театър, в Сметната палата или в училище.


Ето това е разковничето между светското и църковното и milliarium aureum, от който те започват. Всяко си има свое място, където упражнява своята власт и не трябва да се меси със сила в работата на другото. Ето това е важното за мен, а не светският президент на светската държава да се заклева пред Евангелието, защото в тази държва поне 10% от хората, ако не и повече от половината не вярват в това Евангелие и следователно за тях тази клетва е без смисъл - както казва капитан Петко Войвода: "пикаят те на вашето Евангелие и наклетвата върху него", но това е от друга опера.

Действително, че има конфесионално образование в Европа, но то предимно се извършва в училища към съответните конфесии - конфесиите дават по-голямата част или всички пари за издръжката на тези училища; конфесиите обучават, подбира и одобряват учителите и учебните планове; конфесиите поемат цялата отговорност за пребиваването на децата в тези училища. Това аз го разбирам, това ми харесва и бих бил много радостен, ако се намери форма това да стане и в България. Но това са конфесионални училища по определение, а не светски. Нека не се бърка едното с другото.

В справката, която предоставяш, е добре да се обърне внимание върху точки V и VІІ.

Точка V не е вярна - не навсякъде обучението по религия се финансира изцяло от държавата.

В тези страни има и конфесионални училища от указания от мен тип - просто подготвялите резюмето на справката не са били докрай прецизни, ако не и тенденциозни. Те са гледали само държавните училища, когато са писали нещата си и трябва само за тях да гледат дали има контрол от страна на съответната конфесия или не.

След като са проявили непрецизност по отношение на точка V, то няма гаранция, че не са проявили такава непрецизност и по отношение на другите точки - че се са включили данни от субсидираните училища към данни за чисто държвните училища.

Все пак да сравним точки V и VІІ и да видим кои страни са "изключения" според справката - държавата плаща, пък религиозните организации контролират:

Германия - там "няма" конфесионални училища, но всеки германец плаща данък "религия" към държавата, който после се използва за поддръжка на съответното обучение; така че не държавата, а всеки германец чрез държавата си плаща за обучението по религия; това, че плаща през държавата, а не през религиозната институция е само форма на организиране на нещата;

Сърбия - нека първо се стабилизират икономически, нека престанат да са толкова войнствени, както през последните вече две десетилетия, нека се оттърват (няма правописна грешка, отървам е друга дума с друго значение) от национализма си, пък тогава ще видя какво добро са направили въобще и какво добро правят по отношение на вярата;

Испания - това е страната с най-странната култура в Европа, страната с културата на извратеното. Ако ми покажеш пример за едно творение на духа, излязло от Испания, към което да не може по един или друг начин да се прикачи определението "извратено" ще ти бъда благодарен. В анализа си не забравяй, че Пикасо и Пабло Алмодовар творят повечето извън Испания и въпреки това дори някои от световно признатите им творби имат белези на извратеност. Ако не подминеш и Ел Греко в този преглед би ти било от полза. Така че винаги трябва да имаме много на ум, ако използваме Испания като пример за подкрепа или опровержение на една или друга теза.

Полша - не съм запознат детайлно с положението в Полша, освен че светоусещането им е славянско и едновременно с това са здрава католическа страна с монолитно еврейско население в нея. Семирамида от форума би могла да хвърли светлина за положението в тяхната страна, но нека я уважим и да изчакаме да минят големите празници за тях.

От изключенията на точка VІІ авторите са махнали Гърция, което пак показва тенденциозността и недобросъвестността при подготвянето на тази справка. Там е казано, че в Гърция контролът е на държавата, но ние знаем, че това не е така. Контролът е изцяло на Еладската църква, тъй като тя конституционно не е отделена от държавата и по силата на самата им конституция църквата естествено контролира обучението по религия, а и голяма част от цялостния учебен процес - останалата част е оставена на самоуправление и то действено самоуправление, без намеса на държавата в контрола. Това трябва да е отбелязано в точка І на изследването, но в резюмето то е прескочено - дадени са една купчина факти, без разкриване на някаква действена връзка между тях.

Така че е добре да се сравняват страните по отношение на точки V и VІІ, но това трябва да става честно и без заобикалки. Такава справка би ми била интересна.

Аргиров
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 21 Мар 2008 12:11 #22384

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Светският характер на образованието не е аргумент против вероучение в училището. Светският характер на образованието не е аргумент за нищо, понеже несветско образование не съществува. Онова, което се върши в пустинята, в църковното тайнство или в молитвата не е образование, е молитва и мистически опит. Педагогикта на Христос е мистагогия. Когато обаче са преподават и усвояват знания за нещо (дори в случаите, когато тези знания артикулират мистическия опит), достъпни за природно присъщия на всеки човек разум - образованието е с необходимост светско. Преподава се не вяра, преподава се ЗА вярата.

Религия трябва да се изучава в българското училище, защото невежеството не е довело никого до нищо добро, а също и понеже е в интерес на обществото изборът или неибирането на религия да се правят от знаещи, а не от незнаещи личности.

Разбира се, преподаването на религия не може да стане по начина, по който предлага Концепцията, известна като синодална. Алтернативната на синодалната концепция е също напълно неприемлива. Самата идея за задължтелно изучаване от 1 до 12 клас е нелепа. Задължително избираем предметът може и трябва да бъде в рамките на един, максимум два учебни срока. В този случай следва да се избира между конфесионално и неконфесионално преподаване. През останалото време на училищното обучение предметът следва да е свободно избираем, както е в момента. Всякакво обвързване с етика, добро поведение и т.н. трябва да отпадне. Училището възпитава, като дава знания заради самите знания. Ученето е етос.

А относно хипотезата, че конфесионалното обучение щяло да насади омраза - зависи от това как и какво се преподава. Омраза може да се насади чрез всеки училищен предмет, стига да има желание за това.
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 21 Мар 2008 14:14 #22387

  • Argirov
  • Argirov's Avatar
Smilen wrote:
Светският характер на образованието не е аргумент против вероучение в училището ... Преподава се не вяра, преподава се ЗА вярата.

Напълно съм съгласен (въпреки че митр.Николай е на друго мнение).

Светският характер е аргумент срещу задължителното конфесионално образование (според концепциите на Светия Синод). Благодарен съм, че се допуска задължителност на конфесионално образование само за 1-2 срока и то пак с алтернатива за избиране и на нещо друго.

Що се отнася до предлаганото качество на образованието и до това какво може да възпитава то - показателно е да се замислим какво качество на живот осигуряват 300-400 лева месечно и каква част от това качество може да се предаде на учениците.

Аргиров
The administrator has disabled public write access.

Re: вероучение в училищата - ЗА/ПРОТИВ? 21 Мар 2008 14:40 #22388

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Argirov wrote:
Светският характер е аргумент срещу задължителното конфесионално образование (според концепциите на Светия Синод).

Τова е погрешен аргумент на Светия Синод. Не светският характер не допуска задължително конфесионалното образование, а уважението към свободата и достойнството на личността.
Argirov wrote:
Що се отнася до предлаганото качество на образованието и до това какво може да възпитава то - показателно е да се замислим какво качество на живот осигуряват 300-400 лева месечно и каква част от това качество може да се предаде на учениците.

Точно така е. Вероучението в момента не е актуалният проблем на образованието, а заплатите. Наближава краят на учебната година, а никой не говори за стачка - тя трябва да се порведе тъкмо сега, за да има успех. Дебатът за религиозното образование бива ползван за отклоняване на вниманието от проблемите на учителите.
The administrator has disabled public write access.

Църква и държава 02 Апр 2008 10:44 #22465

  • Argirov
  • Argirov's Avatar
В Двери излезе новина за необходимостта от пространствено разделяне в затворите на местата за обслужване на религиозните потребности на християните от различните изповедания. Аргументация - 45 Апостолско правило.

Това на пръв поглед е различно от изучаването на вероучение в училищата, но само на пръв поглед - нека продължа.

Преди всико за мен не ясно участието и ролята на агент Мишо-Галактион в това мероприятие. Ако в този случай се нарушава едно апостолско правило, то не е ли нарушено същото апостолско правило и при извършеното от него архондисване в католическа църква? Ако е било възможно да се архондиса в католическа църква и да се заобиколи това правило, то не може ли да се заобиколи по същия начин и при религиозните молитви на затворниците? Както и да е - това са странични въпроси.

В конкретния пример виждаме как задоволяването на насъщните религиозни нужди, когато това е свързано със съществено взаимодействие с държавата, води до доста големи трудности: нарушаване на 45 Апостолско правило.

Проблемът е породен от необходимостта на съвместяване на едно място на две разделени по конституция дейности: 1)лишаването от свобода, което е задължение на държавата и 2)грижа за духовните нужди, което е грижа на Църквата. Ето как в този конкретен случай съчетаването на държавното и църковното води до конкретно неудобство - все пак при ограничения капацитет на затворите въобще по същността им и по-специално на затворите в Българие е голямо разточителство да се предивждат отделни помещения за различните християнски изповедания; дори не става въпрос за мюсулмани, евреи и др.

Колко по-големи противоречия ще възникнат при съчетаването на държавното обучение с още по-комплицираната и специфична дейност - за конфесионално обучение по вероучение.

При затворите положението е ясно: човек вярва и иска да се моли. Но при това възникват противоречия с другите вероизповедания (според Декларацията).

В училищата проблемът е още по задълбочен, защото става въпрос не за обикновен религиозен ритуал, а за обучение на вяра (според Концепцията на Светия Синод) - нещо което е много по-висш и предшестващ етап, следствие от който е обикновеното молене, което пък е трудно в затворите.

Щом по-простото - моленето - предизвиква трудности при съчетаването със светската държава, то колко по големи трудности ще предизвика по-сложното - обучението на вяра?

Нека Светият синод - виждайки по-простия проблем - не си мисли, че няма по-сложен и че той няма на някакъв етап да се появи на подърхността. Ако владиците не виждат по-големия проблем - то нека погледнат по-далеч от носовете си (или от коремите си - за някои от тях) и предварително да помислят за последствията от желанията им.

Аргиров
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]