Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: Хомосексуалното

Хомосексуалното 17 Фев 2007 12:21 #17310

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Повод за изразените от мен мисли и задаваните към вас въпроси са един репортаж от богословски семинар-http://www.orthodoxytoday.org/blog/2004/06/23/orthodox-christians-face-modern-mores/
относно православието и хомосексуализма.
Значи питам се(ви) следното - щом хомосексуалната ориентация е вродена и още по-важното непроменима то може ли за православната църква да важи това, което е предписала католическата относно "гей-католиците", а именно двама мъже или две жени да се обичат, като се "въздържат от секс". Знае се, че съвременното православно богословие, не осъжда ориентацията, защото тя "не зависи от човека, не е функция на свободния му избор", но осъжда например "всяка форма на генитална активност между мъже или жени", опирайки се на писанието и преданието. Тоест ориентацията е един вид неутрална характеристика, тя сама по себе си не е грях, но хомосексуалните актове са грях равен на всеки вид сексуално действие извън брака.
Това обаче не снема възможността за "платонически чувства между представители от един и същи пол", даже бих казал, че те са почти неизбежни с оглед на една "сексуална ориентация".
Положението на хомосексуалните спрямо православието е горе-долу следното. Представете си, че църквата предписва да се жените за представители от своя пол, а ако не желаете да живеете в света във въздържание или да станете монах. Уверявам, ви че ако сте хетеросексуални това е нещо, което едва ли ще пожелаете да ви се случи. Именно поради това, повечето хомосексуални, които познавам -
а)не им пука за християнството
б)мразят християнството
в)ако са вярващи се мъчат да живеят с мисълта, че църковното предание досега не е било "информирано", че има друга сексуална ориентация, освен хетеросексуалната(още по-малко, че тя е вродена и не е въпрос на личен избор) и на базата на това е "осъждало хомосексуалната активност на хетеросексуалните
г)ако отново са вярващи, от борба с ориентацията си стигат до психически отклонения, неврози и т.н. защото не издържат лесно на "монашеския подвиг" даден им така да се каже "по рождение".
д)самоубиват се от отчаяние, че няма да се спасят
е)имат партньор, но се изповядват, че правят секс с него, тоест живеят така, сякаш ако вие се изповядвате, че спите с жена си, която обичате
по точно определен начин.
Личното ми мнение, е че хомосексуалното е може би "най-тежкия кръст", тайна и антиномия и, че ако нещата се поставят така - "нормата" мъж и жена да се обичат е бракът, а мъж и мъж да се обичат е "въздържанието", нещата може би биха придобили леко по-отчетлива физиономия, не че на хомосексуалните от подобна "икономия" ще им стане кой знае колко по-лесно, освен на душата :wink:
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 17 Фев 2007 12:53 #17312

  • Б.В.
  • Б.В.'s Avatar
Така е брате, хомосексуалността е "тежък кръст", който трудно се понася... Често пъти Църквата е заклеймена от свободното общество, че е консервативна в своите съждения по този проблем, което за жалост показва, че те, някои хора, които не са въцърковени, не знаят, че Църквата спазва всичко онова, което Бог е установил като брак, взаимоотношения между мъжът и жената. Терминът "Содомия" идва, така да се каже, още от Старозаветни времена, когато, според книга Битие, жителите на Содом и Гомор тънели в нечистотия - хомосексуалност, поради което Бог ги осъжда на изтребление. Още тогава Бог показва, че хомосексуалността е грях и противоестествена сексуална наклонност. Самият Спасител освещава бракът като тайнство между мъжа и жената, за това ясно свидетелства Евангелският текст, когато Иисус претвори водата във вино на свадбата в Кана Галилейска. Мойсей в своето законодателство, диктувано директно от Бога, също осъжда хомосексуалността, нещо повече - дори осъжда и жените, ако легнат с животно, бодобно с мъж. Това означава, че тези извръщения не са познати на човечеството от вчера, както се казва, а от дълбока древност. Така например, в древен Рим е било напълно нормално един младеж да опита първо от "по-съвършенната" любов, т.е. да спи с по възрастен мъж и чак тогава да опита женските ласки. Не е тайна, че древният римлянин е смятал, че хомосексуалността е божествена, докато сексът с противоположният пол е само, за да се възпроизведе потомство. Същата теза споделя и древногръцката поетеса Сафо, която на остров Лезбос възпява най-чистата и свята любов, отразявайки я в своята поезия, която може да съществува, а именно - между жените.
Така че, брате какво да ти кажа, освен че хомосексуалността е грях и противоестественост, друго нищо не мога да ти кажа. Но, нека молим Бога тези, които са такива, Спасителят да ги излекува, ако може въобще да се лекува...
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 17 Фев 2007 13:57 #17316

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Не мисля, че Бог осъжда Содом и Гомор за "хомосексуализъм" точно, а за радикална липса на любов, получила своя най-показателен и екстремен изказ в нарушение на закона на гостоприемството. Безразборния секс в посочените градове е бил безспорно не плод на емоции, а е бил "страст към самия секс", когато не се съвукупляваш с другия за да изразиш нещо относно него, а за да получиш автономно полово удовлетворение. Гърция и Рим... далеч съм от мисълта, че хомосексуалните актове там са били плод в голямото си болшинство на "хомосексуална ориентация", това с юношите и т.н. е било плод по-скоро на "лайфстайл", на търсене на остри и екзотични усещания от пренаситени от секс хетеросексуални мъже или телесен израз на една социална инициация...
Св. Йоан Златоуст пише, тълкувайки ап.Павел, че имат някакво оправдание тези, които изпитват еротична любов или страст(влюбеност) един към друг, а грубо казано нямат никакво оправдание тези, които са "влюбени в секса", тоест използват тялото на другия само за лишена от емоции полова наслада. Тогава не личността на другия е тази към която си устремен, а само секса, другия става не лична цел, а анонимно средство. Не е единствения/единствената от Песен на песните, а може спокойно и да е Пешо и Цветанка и Мишо и Горанка, важното е да те възбужда въпросното тяло.
В този контекст проблемът е в това, че хората с хомосексуална ориентация могат и да изпитват еротични чувства и да се влюбват, много жестоко, а най-важното неточно е да се мисли, че искат просто да се изчукат ("Содом и Гомор").
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 17 Фев 2007 14:35 #17318

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
Забележката на Кукловода по повод на Содом и Гомор е точна: те не са осъдени заради някакъв предполагаем хомосексуализъм, а заради омразата си към други хора - да си спомним как посрещат ангелите, които са приели човешки образ. Затова не ми е ясна причината да наричаме "содомия" един конкретен начин за правене на секс.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 17 Фев 2007 16:07 #17322

  • Б.В.
  • Б.В.'s Avatar
Добромире, не съм съгласен с теб. "Содомия" означава хомосексуализъм, а що се отнася до ангелите, ами брате, жителите на Содом като видели ангелите ги пожелали... Но нека попитаме Hanna тя е специалист по Стар Завет. :lol:
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 17 Фев 2007 16:37 #17326

  • Добромир
  • Добромир's Avatar
Да, вярно е, жителите на Содом пожелали да "познаят" посетителите (ангелите), както дискретно се изразява Библията. Ако посетителите бяха жени, Содом нямаше ли пак да бъде сринат? Тоест, защо считаш, че грехът на содомци е бил именно хомосексуализмът, а не просто опитът за изнасилване и гаврене с беззащитните по тяхно мнение чужденци?
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 17 Фев 2007 16:51 #17328

  • Б.В.
  • Б.В.'s Avatar
Едното не изключва другото брате! Но "Содомия" означава точно това - хомосексуалност.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 09:36 #17341

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Е да добре :lol: , но просто ако не гледаме формално и буквално "содомия" би следвало да означава и всеки сексуален акт извършван не по любов или влюбеност, а насила, чрез доминиране и/или с цел единствено задоволяване на сексуалното влечение. Това е "сърцето" на Содом, а че хората о-значават сексът на мъж с мъж с този термин е просто практика и съвсем не означава, че всъщност хетеро-вариантите на "безлюбовния секс" по същество са по-малка "содомия".
Психологията обаче на о-значаването на хомосексуалните с табелата "содомити" е според мен доста опасна. Използването на еднозначно шокираща, категорична и екзотично-отрицателна дума по техен адрес, разкрива страхът от другия, невъзможността за индетификация. И това ще продължава да е така, докато в православната църква не престане да се култивира ролевия модел на "хетеросексуалния христианин" като някакъв вид "същество с нормално естество", за сметка на христианинът, който е женен или е монах или живее "във въздържание".
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 09:47 #17342

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Б.В. wrote:
Едното не изключва другото брате! Но "Содомия" означава точно това - хомосексуалност.
и още содомия в най, ама най-"хомофобната" си, "практическа" употреба, не означава "хомосексуалност"(хетеросексуалните, който спят с мъже какво са - по затворите или в хоризонта на личния проект на "нека опитаме всичко"), а секс между мъже. Абсурдно е хората да се раждат "содомити" :lol: :lol: , а виж хомосексуални (по ориентация) меко казано се случва :P
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 09:56 #17344

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
kuklovoda wrote:
Абсурдно е хората да се раждат "содомити" :lol: :lol: , а виж хомосексуални (по ориентация) меко казано се случва :P

Какво означава някой да се роди хомосексуален? Обяснете го, ако искате дори с медицински термини. Тук има лекари, ще разберат, в случай че за другите е трудно. Как изобщо някой се ражда с определена сексуалност, без значение каква? Все си мисля, че сексуалността се появява по-късно, след някоя и друга година и то като процес, в който основна роля заемат родителите, а не като твърдо определена даденост. В този смисъл не мога да приема, че някой се ражда сексуално определен, още повече пък хомосексуален, което очевидно противоречи на човешката природа.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 10:19 #17346

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Добромир wrote:
Забележката на Кукловода по повод на Содом и Гомор е точна: те не са осъдени заради някакъв предполагаем хомосексуализъм, а заради омразата си към други хора - да си спомним как посрещат ангелите, които са приели човешки образ. Затова не ми е ясна причината да наричаме "содомия" един конкретен начин за правене на секс.

Вижте, хомосексуализмът, а не просто сексуалността, се разглежда в Библията като жестоко изкривяване на човешката природа от гледна точка на целите й, а не на текущото й състояние, и не се оправдава по никакъв начин. В създаването на човека има Божествен замисъл, цел, логос, отклоняването от който представлява собствено изкривяване на природата, лишаване от нейната логос-ност. Глупаво е да се търсят библейски оправдания за хомосексуализма, за да се легитимира като нещо нормално. Адам и Ева са сътворени мъж и жена, мъж и жена са благословени да се плодят и множат, да оставят баща си майка си и да станат едно. По този въпрос няма две мнения. Местата в Св. Писание, които осъждат хомосексуализма, а не просто секса без любов и т.н., са множество и са от ясни по-ясни.

Има нещо много важно, което трябва да имат предвид всички, включително и хетеросексуалните, които се имат за нормални и си позволяват да се отнасят към хомосексуалните като към ненормални. След грехопадението нищо в човешката природа не е нормално, тя е изкривена по default, ако мога да си послужа с този термин. Псалмопевецът казва: "в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми" (Пс. 50).

Още с раждането си ние наследяваме недъзите на човешката природа, които тя е получила от нашите прародители след грехопадението. Цялото Евангелие ни учи да вървим именно срещу природата, защото тя не съответства на първоначалното си предназначение така, както е създадена от Твореца. Всички Божествени заповеди ни учат как да възвърнем природата си към нейния логос, а това означава немиуемо борба за извеждане от текущото й състояние, чрез събличане на старата одежда и обличане на новата, която е Христос.

Иначе, в един друг аспект, срещу природата си трябва да вървят и хетеросексуалните, трябва да вървят и хомосексуалните, изобщо всички. Евангелието ни учи, че всеки ни е ближен, да обичаме враговете си, да благославяме тези, които ни проклинат, като ни ударят по едната буза, да обърнем другата и т.н. Все неща, които противоречат на инстинкта ни за самосъхранение, все противоречащи на природата призиви. Тези заповеди не противоречат ли на всичко естествено, което познаваме днес?
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 11:23 #17348

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
n_antonov wrote:
kuklovoda wrote:
Абсурдно е хората да се раждат "содомити" :lol: :lol: , а виж хомосексуални (по ориентация) меко казано се случва :P

Какво означава някой да се роди хомосексуален? Обяснете го, ако искате дори с медицински термини. Тук има лекари, ще разберат, в случай че за другите е трудно. Как изобщо някой се ражда с определена сексуалност, без значение каква? Все си мисля, че сексуалността се появява по-късно, след някоя и друга година и то като процес, в който основна роля заемат родителите, а не като твърдо определена даденост. В този смисъл не мога да приема, че някой се ражда сексуално определен, още повече пък хомосексуален, което очевидно противоречи на човешката природа.
Това с родителите е в момента маргинална научна хипотеза, на която за съжаление се подава и дълбоко почитания от мен митрополит Антоний Сурожски. В съвременната наука много по-централно място заема консенсусът, че хомосексуалната ориентация не е плод на процес, върху който може да се влияе, а е резултат на гени.
Ще говоря от името на много лични истории на хомосексуални и от мое собствено. Лично аз харесвам представители на собствения си пол от пет годишна възраст, изчел съм стотици лични разкази, изслушал съм още стотици - както едно момче в периода на пубертета, осъзнава собствената си сексуалност като хетеросексуална, така хомосексуалното момче осъзнава влечението към собствения си пол. Обяснявам като за 1 клас- хетеромомчето се влюбва, обича и иска да изрази сексуално чувствата си към жена, при другите схемата е същата, но към мъже. Това се нарича ориентация. Няма "излекувани" в медицински смисъл от нея. Съвременното богословие приема, че тази ориентация не е грях, а неутрална величина, както и хетеросексуалната ориентация не е грях, а става повод за грях ако не "се консумират плодовете й извън брака". Ориентацията си човек не може да избира, действията си - да (колко можем по нашата слабост, независимо от ориентацията си, всеки във форума по съвест да каже).
Православието поне се съобразява с някакви реалности и се е отказало да лекува с помощта на медицината, за разлика от католицизма и протестанството. Досега не е известен факт гей да си е пиел хапчетата и да е почнал да чувства към жени това, което чувства към мъже.
Жестокостта идва от другаде - че един хетеро-човек може да въплъти в един свещен съюз това, което носи у себе си, бракът да увенчае, да даден най-пълен любовен израз на неговата хетеросексуалност, а един хомосексуален още от ранна възраст трябва да се стреми да живее в раздвоение за да е чист- да върви срещу това което "е", което усеща и т.н. Кръстът е невероятно тежък, не случайно проф.Бутенев казва, че не би могъл да го носи (вж.линка от първия постинг в темата). С други думи от един православен с хомосексуална ориентация се изисква да живее "по рождение" своего рода монашески живот без да е ясно има ли за това призвание.
Склонен съм да твърдя, че преданието, а и писанието в лицето на ап.Павел, заклемява по-скоро хомосексуалните действия на хетеросексуалните, които са плод на личен избор и изкривяване на "природата им", защото тогава не е било налично това, което знаем днес- че някои хора нямат избор да чувстват към собствения си пол това, което останалите чувстват към другия и то явно "по рождение". И за да не остане православието само най-хубавата религия за хетеросексуални, към хомосексуалните трябва човек да се отнася с разбиране и любов, както към всички останали, а не да им се обяснява, че са содомити и прочие.
А накрая забравих още две думи за смешната теза с родителите - колкото хомосексуални има, толкова различни родители имат или са сираци или са с по един.Няма общо кратно в тези неща, има само измиване на ръцете, че всичко ни е ясно. Всяка ориентация е тайна и явно по някакъв начин е зададена и не подлежи на промяна, а само най-много на дискурс- какво да се прави оттук насетне след като е "част от нас", макар и посмъртно да не сме и да не бихме я избрали.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 11:34 #17349

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
n_antonov wrote:
Добромир wrote:
Забележката на Кукловода по повод на Содом и Гомор е точна: те не са осъдени заради някакъв предполагаем хомосексуализъм, а заради омразата си към други хора - да си спомним как посрещат ангелите, които са приели човешки образ. Затова не ми е ясна причината да наричаме "содомия" един конкретен начин за правене на секс.

Вижте, хомосексуализмът, а не просто сексуалността, се разглежда в Библията като жестоко изкривяване на човешката природа от гледна точка на целите й, а не на текущото й състояние, и не се оправдава по никакъв начин. В създаването на човека има Божествен замисъл, цел, логос, отклоняването от който представлява собствено изкривяване на природата, лишаване от нейната логос-ност. Глупаво е да се търсят библейски оправдания за хомосексуализма, за да се легитимира като нещо нормално. Адам и Ева са сътворени мъж и жена, мъж и жена са благословени да се плодят и множат, да оставят баща си майка си и да станат едно. По този въпрос няма две мнения. Местата в Св. Писание, които осъждат хомосексуализма, а не просто секса без любов и т.н., са множество и са от ясни по-ясни.

Има нещо много важно, което трябва да имат предвид всички, включително и хетеросексуалните, които се имат за нормални и си позволяват да се отнасят към хомосексуалните като към ненормални. След грехопадението нищо в човешката природа не е нормално, тя е изкривена по default, ако мога да си послужа с този термин. Псалмопевецът казва: "в беззаконие съм заченат и в грях ме роди майка ми" (Пс. 50).

Още с раждането си ние наследяваме недъзите на човешката природа, които тя е получила от нашите прародители след грехопадението. Цялото Евангелие ни учи да вървим именно срещу природата, защото тя не съответства на първоначалното си предназначение така, както е създадена от Твореца. Всички Божествени заповеди ни учат как да възвърнем природата си към нейния логос, а това означава немиуемо борба за извеждане от текущото й състояние, чрез събличане на старата одежда и обличане на новата, която е Христос.

Иначе, в един друг аспект, срещу природата си трябва да вървят и хетеросексуалните, трябва да вървят и хомосексуалните, изобщо всички. Евангелието ни учи, че всеки ни е ближен, да обичаме враговете си, да благославяме тези, които ни проклинат, като ни ударят по едната буза, да обърнем другата и т.н. Все неща, които противоречат на инстинкта ни за самосъхранение, все противоречащи на природата призиви. Тези заповеди не противоречат ли на всичко естествено, което познаваме днес?
С изключение на първия абзац съм съгласен. Така мисля и аз. Библейските места подлежат все пак на нюансирани интерпретации.
За "вървенето срещу природата"-лично аз протестирам против това примерно извънбрачния секс да е нещо различно от хомосексуалния. Сещате се брутално е - един човек не може да промени ориентацията си, Църквата му предписва въздържание, не може да се ожени и да прави секс "законно" и когато не издържи и се влюби и има връзка да е "гаден педераст", а другите- дето могат да се оженят, да се скъсват преди брака и то - те младите не издържали. Впрочем аз съм женен, с дете и все пак имам опит и в двете ситуации :lol:
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 11:53 #17350

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Впрочем винаги съм си мислел, че бракът е един вид "дълбоко онтологичната, логосна ориентация" на човека. Но това е нещо друго и е хард да се бърка с хетеросексуалната ориентация след грехопадението.Но това се прави и страшно много хора презират хомосексуалните като болни и не знам какви си и си мислят, че като ги привличат жените са особено благочестиви :lol:
А е Божия тайна какво е имал предвид св.Йоан Златоуст тълкувайки св. ап. Павел, че имат някакво оправдание тези, които правят секс и се обичат с еротична любов или имат страст (са влюбени) един в друг, а че тези които го правят за секса нямат такова. Ориентацията (след грехопадението) задава възможността мъж да се влюби в мъж и това по някакъв начин поставя и хомосексуалните по ориентация под "акцентите на оправданието", които слага Златоуст. Така, че в един момент да не се окаже на Страшния съд, че хомосексуалните са се обичали повече, макар и да са грешали, отколкото някои хетеромъж, който е "плющял заради бройката" или е плащал на проститутки :wink:
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 13:48 #17352

  • Harry
  • Harry's Avatar
Kuklovoda wrote:
“Ориентацията (след грехопадението) задава възможността мъж да се влюби в мъж и това по някакъв начин поставя и хомосексуалните по ориентация под "акцентите на оправданието", които слага Златоуст.”
Kuklovod, защо се опитваш да оправдаеш този най-богохулен, най-мерзки, най-скверен грях? Много грехове вършили жителите по света, но именно Содом и Гомор били унищожени. Явно колко е тежък този грях...
Нямаше да се опитвам да те убеждавам, ако не виждах, че си православен. В името на Бога трябва да знаеш, че по страшен от този грях почти няма. Тези които го вършат, няма да наследят Царството Божие:
“9. Или не знаете, че неправедници няма да наследят царството Божие? Не се лъжете: нито блудници, ни идолослужители, ни прелюбодейци, нито малакийци, ни мъжеложници,
10. нито крадци, ни користолюбци, ни пияници, нито хулители, ни грабители няма да наследят царството Божие.” (1 Кор. 6:9-10)
Това е смъртен грях!
Има много видове грехове. Но има такива, за които е срамно и да се говори дори, за които е срамно и да се дискутира във форум. Това е грях, надвишаващ всяка скверност, всяка нечистота, по-мерзостен от всичко.

Тук искам да кажа, че по никакъв начин не искам да засегна лично хората, които извършват този грях. Напротив искрено се надявам и се моля на Бога за тяхното скорошно обръщане и спасение.
Именно понеже си православен, се опитвам да те убедя Kuklovod. Спомни си на Кого служиш, на какво служиш и защо служиш и ако този грях измъчва ума ти по някакъв начин, смачкай главата на духовната змия, посрами нечистите бесове, за да получиш нетленен венец от Вечносъществуващия.

Бог да ни запази в своята благодат.
Поздрави!
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 14:05 #17354

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
След подобен дискурс освен да си пожелая да бъда в един казан с хората, които обичам какво друго ми остава :lol:
Ти брат изобщо прочете ли нещо от това, което бях написъл.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 14:46 #17355

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Хари, така доникъде няма да я докараш... Добре, че апостолите не са катехизирали хората по този начин, иначе едва ли щяхме да сме чували за Христос сега.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 14:56 #17356

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Грехът трябва твърдо и ясно да бъде осъден, но не грешника. Иначе и на грешника с нищо не му правим услуга, като му казваме, всичко е наред брате!

В този смисъл съм съгласен с Хари.

Поздрави!
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 15:03 #17357

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
peter wrote:
Грехът трябва твърдо и ясно да бъде осъден, но не грешника. Иначе и на грешника с нищо не му правим услуга, като му казваме, всичко е наред брате!

В този смисъл съм съгласен с Хари.

Поздрави!

И кой твърди, че всичку му е наред? На кого му е наред всичко? Иначе тази разлика - между греха и грешника - човек може да започне да прави, едва след като се е научи да вижда греховете си, както се молим с думите на св. Ефрем. Понеже ние тепърва се молим още да получим тази способност като дар, кажи ми как очакваш да я имат тези, които са извън църквата или стоят на прага й и се колебаят дали да влязат? Как очакваш да те разберат правилно? В този смисъл не съм съгласен с Хари, с тона му, изобщо с визията му за нещата и за това как се води диалог за вярата.
The administrator has disabled public write access.

Свещеното Писание и хомосексуализмът 19 Фев 2007 19:46 #17359

  • hanna
  • hanna's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 1911
Здравейте,

Свещеното Писание ясно осъжда хомосексуализма като противоестествен грях. Както вече бе споменато жителите на Содом бяха наказани именно за това, че са имали хомосексуални отношения. Това се вижда от думите, че те искали "да познаят" ангелите-пратеници /Бит. 19:5/ както и отказа им да познаят Лотовите дъщери /Бит. 19:9/. Глаголът "познавам, зная" /яда - библ. евр./ не означава само едно инетлектуално и отвлечено знание, както това е при нас, а означава "познавам, зная от опит и в пълнота". Затова и този глагол се използва по отношение на сексуалния акт - "Адам позна жена си Ева и тя зачена"... /вж. Бит. 4:1, 17, 25, Съд. 11:39, 1 Цар. 1:19, 3 Цар. 1:4/.
В книга Левит четем изричната заповед:"Не лягай с мъж като с жена - това е мръсотия" /Лев. 18:22/. В същата книга се описва и наказанието за хомосексуализъм - "Ако някой легне с мъж като с жена, и двамата са извършили мръсотия: да бъдат умъртвени, кръвта им е върху тях" /Лев. 20:13/.
В Посланието до римляни св. ап. Павел вижда хомосексуализма като последица от забравянето на Бога и отстъпването от Него - "Затова Бог ги предаде на срамотни страсти: жените им замениха естественото употребление с противоестествено; също и мъжете, като оставиха естественото употребление на женския пол, разпалиха се с похоти един към други, и вършеха срамотии мъже на мъже, та получаваха в себе си отплата, каквато подобаваше на тяхната заблуда" /Рим. 1:26-27/.
Ап. Павел говори на непокаялите се за тежки грехове така: "или не знаете, че неправедници няма да наследят царството Божие? Не се лъжете: нито блудници, ни идолослужители, ни прелюбодейци, нито малакийци, ни мъжеложници, нито крадци, ни користолюбци, ни пияници, нито хулители, ни грабители няма да наследят царството Божие" /1 Кор. 6:9-10/.

От тук следват следните изводи:
1. Според Стария Завет хомосексуализмът е противоестествен грях. Който е хванат в такъв грях трябва да бъде наказан чрез убиване с камъни.
2. Според Свещеното Писание на Новия Завет хомосексуализмът също е противоестествен грях, който макар и да не се наказва със смърт, но ако човек не се кае за него няма дял с Бога.

Моето мнение за хомосексуализма

Аз лично не мога да осъждам хомосексуалистите защото, както каза Никола, така или иначе грехът е извращение, а хомосексуализмът също е извращение на природата. За мен не е проблем ако някой е хомосексуалист и се опитва да не се отдава на противоестествените си страсти, а ако падне - искрено се кае за това и отново се опитва да не съгрешава /всъщност това се отнася и за всеки друг съзнателен грях!/. Вярвам, че Бог знае как да спаси такива хора.
Не зная дали има хомосексулани по рождение, но дори да приемем че има и такива, то те би следвало, ако са вярващи християни, да приемат това като кръст, възложен им от Бога и да се опитват да не грешат. Вярвам, че подвигът и старанието на такива е равносилно на мъченичество.
Твърдо съм против поведението на хомосексуалистите, които нагло парадират със своята хомосесксуалност, натрапват я и дори смятат хетеросексуалните за ненормални /аз лично съм била обект на подигравки от един хомосексуален, че съм хетеросексуална и следователно съм "задръстенячка"/. Против съм хомосексуалните да имат право да осиновяват деца защото тези деца няма да могат да имат естествен пример за сексуалното им възпитание в лицето на хомосексуалните им родители. Против съм и за благославянето на хомосексуалните бракове от Църквата.
Аз съм "за" хомосексуланите да имат правото да споделят пред роднини, близки и приятели своята сексуална ориентация и да не бъдат презирани заради нея, нито пък да бъдат уволнявани от работа заради това /с изключение на дяконското, свещеническото и епископското служение/.
נר לרגלי דברך

Светило за нозете ми е Твоето слово /Пс. 119/118:105/
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 20:10 #17360

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Понякога е утешително, друг път мазохистично, трети забавно да рефлектират върху "проблем, който за теб е на живот и смърт в екзистенциално отношение", хора, които не разбират от личен опит за какво иде реч, но все пак за да не изляза като изстъплен привърженик на хомосексуалния секс ще повторя нещата, в които вярвам.
1. Хомосексуалният секс е грях равен на всеки тип и вид сексуална активност извън брака.
2.Хомосексуалната ориентация най-вероятно е вродена, доколкото е вродена и хетеросексуалната такава. Тя е факт, не е плод на съзнателен, личен избор и сама по себе си не е грях, за разлика от хомосексуалните действия. Колкото "благочестивите православни хетеросексуални християни могат от жени да минат на мъже в предпочитанията си, толкова
може да се получи и обратното".
3. Лично аз съм женен, макар и с "вродена хомосексуална ориентация" и с оглед православната си вяра се "мъча да не съм това, което съм".
4.Расизъм е да се говори, че хомосексуализмът е най-тежкият грях.Расизъм е да се мисли, че такива хора не могат да служат на църквата. Получава се следното - който се бори е мъченик, който не може да деяни, защото църквата му предписва въздържание- в ада, или светец или в казана един вид. Тоест от хомосексуалният се изисква по рождение да бъде светец, монах или мъченик, но да не може да е дори дякон- от къде на къде!!!
Тук не само милост няма, а и елементарна справедливост. Моля ви бъдете реалисти и не мислете, че сте по-добри от нас. От такова разпределение по гетата 1000 пъти предпочитам в ада с моите страдащи братя вместо в богословския рай :lol:
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 20:13 #17361

  • Harry
  • Harry's Avatar
Kuklovod wrote:
“Ти брат изобщо прочете ли нещо от това, което бях написъл.”
Всъщност не прочетох всичко, което бе изписано по темата. Прочетох част от последния ти постинг и просто исках да ти покажа православната позиция по въпроса. Не се обиждай.

Ти си решаваш какво ще вършиш. Бог ни е дал свободна воля, Той уважава избора ни.

Поздрави!
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 20:40 #17363

  • hanna
  • hanna's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 1911
kuklovoda wrote:
1. Хомосексуалният секс е грях равен на всеки тип и вид сексуална активност извън брака.:

Здравейте,

Съжалявам, но в Посанието до Римляни, текстът, който Ви цитирах от ап. Павел ясно говори, че хомосексуализмът /за разлика от хетеросексуалния секс извън брака/ е противоестествен грях.
kuklovoda wrote:
Хомосексуалната ориентация най-вероятно е вродена, доколкото е вродена и хетеросексуалната такава. Тя е факт, не е плод на съзнателен, личен избор и сама по себе си не е грях, за разлика от хомосексуалните действия. Колкото "благочестивите православни хетеросексуални християни могат от жени да минат на мъже в предпочитанията си, толкова
може да се получи и обратното".

Вижте, тук не виждам някой да се прави на благочестив, поне аз със сигурно не съм такава :D . Аз Ви казах, че мога дори да допусна, че при някои случаи се касае за вроден хомосексуализъм, но това не означава, че извършен той не е грях.
kuklovoda wrote:
Лично аз съм женен, макар и с "вродена хомосексуална ориентация" и с оглед православната си вяра се "мъча да не съм това, което съм"

Аз лично Ви поздравявам както за смелото Ви признание, така и за подвига Ви! Дерзайте!
kuklovoda wrote:
Расизъм е да се говори, че хомосексуализмът е най-тежкият грях.Расизъм е да се мисли, че такива хора не могат да служат на църквата.

Аз не смятам че хомосексуализмът е най-тежкия грях. Най-тежкият грях е нежеланието ни да се откажем от греховете ни /каквито и да са те/ защото предпочитаме нещо наше пред Христос... Що се отнася до йерархията, понеже съм в "кухнята на Църквата" ще си позволя да спомена с Вас, че доста от хомосексуално ориентираните в Църквата дръзват да насилват хората и да ги скланят към такива връзки, включително и с заявата, че хомосексуализмът не е грях. Това е причината аз да не приемам, че един свещенослужител може да е и хомосексуален /не става дума за хора, които се въздържат от този грях/. За мен това не е расизъм както не е и сексисзъм фактът, че аз като жена не мога да бъда в свещената йерархия.
kuklovoda wrote:
Получава се следното - който се бори е мъченик, който не може да деяни, защото църквата му предписва въздържание- в ада, или светец или в казана един вид. Тоест от хомосексуалният се изисква по рождение да бъде светец, монах или мъченик, но да не може да е дори дякон- от къде на къде!!!lol:

Ами за съжаление в ада или в рая не е избор и най-вече път само за един хомосексуален, а за всеки човек! И Ви моля, да не привиждате в написаното от мен мнения, които не съм изказвала /това, че хомосексуалните ще идат в за ада/ защото както Ви казах Бог, а не аз, ще съди всеки!
Междувременно светостта е начина да бъдем с Бога, но Той ни е дал възможност и да не бъдем с Него. Грехът /не само хомосексуалният/ е смърт, отделяне от Бога и ако не се покаем, ако не се върнем при Бога ние без Него ще умрем, не само физически но и духовно. Ето така стоят нещата не само за Вас, но и за мен :D !
kuklovoda wrote:
Тук не само милост няма, а и елементарна справедливост. Моля ви бъдете реалисти и не мислете, че сте по-добри от нас. От такова разпределение по гетата 1000 пъти предпочитам в ада с моите страдащи братя вместо в богословския рай :lol:

Не, никой не смята, че е по-добър от Вас. И не зная откъде накъде Ви хрумна това? Не се считам по-добра от алкохолика защото никога не съм се напивала. Това е така защото аз си имам достатъчно други страсти, с които да се боря, а чесно да Ви кажа хич не ми се ще да го правя! В тази връзка изобщо не ми е хрумвало да се мисля за по-добра от Вас, просто защото сте хомосексуален.
А що се отнася до богословския рай - той не е само богословски. Раят е блажено и неизказано вечно общение с Бога, а тези дето съ приели Бога в сърцата си и неизказано общуват с Него още на земята са истинските и не книжни богослови. В такъв смисъл раят наистина е за богослови, но не е богословски :) . А що се отнася до ада - предполагам нямате идея какво означава да си в ада. Не че съм била в ада /за сега/ но зная какво означава да не ти се иска да има Бог.
Ако някога Ви се е искало да няма Бог значи /подобно на мен/ сте вкусил от ада. Както на себе си, така и на Вас, а ни на всички хора, желая никога да не бъдем пратени там!
נר לרגלי דברך

Светило за нозете ми е Твоето слово /Пс. 119/118:105/
The administrator has disabled public write access.

До кукловода 19 Фев 2007 22:05 #17369

  • Б.В.
  • Б.В.'s Avatar
Ей брате, значи ти все пак си бисексуален, съдейки по изречението ти, че си женен, въпреки хомосексуалната ти ориентация. Значи ти, затова поставяш този въпрос, за да научиш, дали е грях хомосексуализмът или не. Брате, много тежък кръст носиш, направо и аз, както Hanna, те поздравявам за подвигът ти, ако го спазваш разбира се, а не кръшкаш по мъжленца... :wink:
Що се отнася до терминът "Содомия" виждам, че и Hanna споделя мойта теория какво означава, но я моля да го дефинира, ако желае, но вярвам, че заради мен ще го стори.
Брате, как разбра, че си хомосексуален и как превъзмогна това влечение, може би като си се оженил? А жена ти знае ли това?
The administrator has disabled public write access.

Re: До кукловода 19 Фев 2007 22:44 #17373

  • hanna
  • hanna's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 1911
Б.В. wrote:
Що се отнася до терминът "Содомия" виждам, че и Hanna споделя мойта теория какво означава, но я моля да го дефинира, ако желае, но вярвам, че заради мен ще го стори.

Здравей Благовест,

В Писанието се говори за това, че жителите на Содом имали хомосексуални сексуални желания. Наистина под "содомия" се разбира и сношенията с животни, но подобно нещо за жителите на Содом не се казва. Явно това, разширено значение на "содомия" /като сношение с животни/е в резултат на тълкувание на съответното библейско място, а не е в самия текст.
Поздрави!
נר לרגלי דברך

Светило за нозете ми е Твоето слово /Пс. 119/118:105/
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 19 Фев 2007 23:48 #17377

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Ето нещо от св. Иоан Лествичник за противоестествения блуд:

29. Часто диавол все усилие, старание, ухищрение, коварство и все свои козни устремляет к тому, чтобы проходящие монашеское житие и подвизающиеся на сем поприще, исполненном искушений, были боримы противоестественными страстьми. Посему часто находясь в одном месте с женским полом, и не будучи боримы плотскою похотию, или помыслами, некоторые ублажают себя; а того не разумеют несчастные, что где большая пагуба, там в меньшей нет нужды.
30. Думаю, что всеокаянные убийцы по двум причинам обыкновенно низвергают нас бедных в противоестественные падения: потому что мы везде имеем удобность для таких согрешений, и потому что они подвергают нас большей муке. Узнал сказанное тот, кто прежде повелевал дикими ослами, а потом сам был поруган и порабощен адскими ослами; и питавшийся некогда хлебом небесным после лишился сего блага; всего же удивительнее то, что и после его покаяния, наставник наш Антоний, с горькою скорбию, сказал: «Великий столп пал!» Но образ падения скрыл премудрый муж, ибо знал, что бывает телесный блуд и без участия иного тела. Есть в нас некая смерть и погибель падения, которую мы всегда с собою и в себе носим, а наиболее в юности. Но погибель сию я не дерзнул предать писанию, потому что руку мою удержал сказавший: «бываемая отай от некоторых срамно есть и глаголати и писати и слышати».
31. Сию мою, а можно сказать и не мою враждебную, но и любимую плоть Павел назвал смертию. Кто мя избавит, говорил он, от тела смерти сея (Рим. 7, 24)? А Григорий Богослов называет ее страстною, рабскою и ночною. Я хотел бы знать, почему сии святые мужи дают ей такие названия? Если плоть, как выше сказано, есть смерть, то победивший ее, конечно, никогда не умрет. Но кто есть человек, иже поживет и не узрит смерти - осквернения плоти своей?
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 20 Фев 2007 00:03 #17378

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
И кой твърди, че всичку му е наред? На кого му е наред всичко? Иначе тази разлика - между греха и грешника - човек може да започне да прави, едва след като се е научи да вижда греховете си, както се молим с думите на св. Ефрем. Понеже ние тепърва се молим още да получим тази способност като дар, кажи ми как очакваш да я имат тези, които са извън църквата или стоят на прага й и се колебаят дали да влязат? Как очакваш да те разберат правилно? В този смисъл не съм съгласен с Хари, с тона му, изобщо с визията му за нещата и за това как се води диалог за вярата.

Никола, разбирам какво искаш да кажеш. Въпросът е да не отблъснем хората с острите си приказки.

Аз все пак смятам, че макар и някои хора да бъдат отблъснати сега и да не понесат тези речи, по-добре е да ги чуят и да знаят, че хомосексуализмът е грях, и при това тежък. Сега на някой може това да не му хареса и да зачеркне и Църква и Бог. Но един ден ако е воля Божия ще се сети за това и ще се върне блудният син. (тук не визирам кукловода!!!Не.) За това според мен, добре е човек да знае ясно, кое е грях, кое не. Не казвам че ти, Никола, твърдиш противното, но просто си уточних постинга от по-рано.

Поздрави!
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 20 Фев 2007 08:18 #17379

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Значи за да има чуваемост в по-нататъшната ни дискусия искам да посоча проблема заради, който може би на някои от постващите тук моите аргументи са се сторили като някаква апология или оправдание на хомосексуализма.
Под хомосексуално аз имам предвид ориентация, а не действие. Ориентация, която не зависи от човека и не е грях сама по себе си.
Другото писанието и преданието е осъдило и се нарича не "хомосексуално" а секс между представители на един и същи пол. Кажете ми къде ап.Павел е благоволил да говори за "хомосексуалисти", а не за хора, които "си лягат с мъже"...
Моята дистинкция е ясна - ориентацията е вродена, доколкото е и всяка друга ориентация.Тя не е грях,човек не я избира.
Сексът мъж с мъж е грях. Той може да е плод на ориентация, но и стъпка встрани от една хетеро-ориентация.
Разликата ориентация-действие е страшно важна, само тя може да зададе някакъв път за хомосексуалните в църквата. Другото е мрак, отчаяние и мятане на камъни по неволя.
Винаги ще защитавам моите братя хората с хомосексуална ориентация и винаги ще им търся оправдание защото знам какво им е и ги обичам.
На греха наречен секс на хора с еднакъв пол (и чак в модернизиран вариант "хомосексуален секс") не бих търсел оправдание.Не е това целта ми.
Моля разделяйте "греха от грешника" и "ориентацията от действието" за да можем по-пълноценно да говорим, защото поправете ме ако бъркам, но от подобен разговор има жестока нужда и от религиозна просвета сред хомосексуалните също, а както се вижда и от сексуална сред православните. Не всичко да се замита под килима, хетероправославните да крещят за содомити и да размахват пръст, гейовете да си мислят, че хомосекса е ок и по средата нищо. Това общност ли е, църква ли е,общение ли е, какво е :lol:
The administrator has disabled public write access.

Re: До кукловода 20 Фев 2007 09:16 #17380

  • kuklovoda
  • kuklovoda's Avatar
Б.В. wrote:
Ей брате, значи ти все пак си бисексуален, съдейки по изречението ти, че си женен, въпреки хомосексуалната ти ориентация. Значи ти, затова поставяш този въпрос, за да научиш, дали е грях хомосексуализмът или не. Брате, много тежък кръст носиш, направо и аз, както Hanna, те поздравявам за подвигът ти, ако го спазваш разбира се, а не кръшкаш по мъжленца... :wink:
Брате, как разбра, че си хомосексуален и как превъзмогна това влечение, може би като си се оженил? А жена ти знае ли това?
Личния си живот не бих обсъждал- страшно много обичам жена ми, за мен бракът е нещо свято, имам прекрасен син в 4 клас, мислим за второ дете.Това е.
На вродената хомосексуална ориентация би могло да се противопостави само брака, красотата му,тайната му. А не доволния хетеросексуален модел, които доволства в това, че нещо е по-противоестествено от това някой да изневерява на жена си или да прави секс преди брака. Съгласете се много е нагло- как един хомосексуален да "види" църквата, как да пристъпи към нея и да я "живее" като си казва- ето тези не знаят какво имат, могат да се оженят, ок аз си се гърча в моита ориентация, а на всичкото отгоре не стига, че не мога да бъда за цял живот обвързан с човек от моят пол, а и ми обясняват как моя грях, дето издишам един вид да монашествам по рождение е много тежък и противоестествен, а те могат да се оженят и в брачното ложе да правят така, че да не се разпалват,а ако стъпят встрани или предварително ако си легнат - моя грях е по-тежък. Извинете това е рафиниран садизъм и голяма заблуда.
Така- на въпроса - не не съм бисексуален. По ориентация съм хомосексуален. Как съм го разбрал ли- моля ви, не сме деца, вие как разбрахте, че харесвате жени.Че сте ориентиран към тях. Схемата е абсолютно същата- човек преди пубертета има знаци, импулси, то е в него- когато дойдат хормоните осъзнава какво е и какво го привлича. Ако е имал късмета да е хетеро- триумф и фанфари, ако е хомосексуален- тежък кръст, както хана каза мъченичество и т.н. Плюс подигравки от страна на обществото, плюс неразбиране, плюс обругаване. Хомо-ориентацията не е апендисит да вземеш да го хвърлиш, това е нещо(кръст), с което се раждаш, живееш и умираш. Хора за да ни разберете, просто мислете за нас като за себе си колко е тежко-както вие си харесвате жени,същото е. Една ориентация не е секс. Тя е схемата да бъдеш привлечен от някой, да се влюбиш, да го заобичаш и да изразиш телесно чувствата си. Хомосексуалното е да се влюбваш, не да се чукаш наляво-надясно. Има ги всякакви - абе както при "нормалните" - бройкаджии, верни,въздържащи се - хора сме като всички останали.
Не сме джуджетата от екзистенциалния цирк.
Накрая- да жена ми знае, казах и преди да се оженим. Много е религиозна, носи кръста ми, заради нея съм жив. Заради нея разбрах от опит, колко красиво нещо е бракът.
И сега да не вземете да си кажете - ето тоя може що и другите да не могат да се оженят. Само аз си знам какво ми е. С мен стана чудо, срешнах човек и се ожених. Като казвам чудо- имам предвид чудо, не е метафора някаква. И какво беше- гледам да не "кръшкам по мъжленца"- подобен оперетен тон е неуместен все пак.
Hanna, каза, че не понася наглия демонстративен хомосексуализъм. Разбирам я прекрасно, много е самотно, някой агресивно и безпардонно да те кара да се чувстваш - друг. Но какво ще кажете за наглата хомофобия, не е ли тя един вид "гей-парад за хетеросексуални". Ще завърша с една случка - с жена ми, преди години седим на "трапезата на любовта" след литургия в една столична църква. Имена няма да споменавам. Свещеникът ни е приятел, както и да е. Около нас- млади вярващи предимно, завършили семинаристи, студенти по богословие, певци и просто енориаши. Започва разговор за хомосексуализма. Там никой не знаеше какъв съм, пред тях седеше обикновен семеен човек. Не нося тишърка с Proud to be Gay.Започнаха обиди, подигравки и простотии наедро и по принцип, млад православен каза, че би пребил "гейове, които се държат за ръцете или се целуват на публично място", компетентна фризьорка пък каза, че това било положението- хомосексуалните трябвало да ги пребиват с камъни.Въпрос с повишена трудност- как ли съм се почувствал?! Тези хора не бяха женени. Не съм им светил водят ли целибатен живот извън брака, все пак ще се учудя, ако са прекалено... девствени :lol:
Но те априори се мислеха за по-добри и благочестиви и за тях хомосексуалните бяха последната измет. Така, че преди да се е появил наглия хомосексуализъм, се е вихрела брутално безпросветна хомофобия и двете са еднакво водевилни.
Не знам за Содом и Гомор, но наистина нищо по-гнусно няма от това, някой да съди другия.
The administrator has disabled public write access.

Re: Хомосексуалното 20 Фев 2007 10:46 #17381

  • Anonymous
  • Anonymous's Avatar
Kукловод, не съм съгласен, че така наречената ориентация към същия пол не била грях. Какво разбираш по ориентация въобще? Значи разни фантазийки и блудни мисли не са грях? Мисълта предхожда делото. Св. отци казват че мисълта сама по себе си не може да ни се вмени в грях, но ако беседваме с нея и се съгласяваме с нея и се ослаждаме от нея, това си е чист грях.
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]