Християнство и политика

Мирон wrote:

И за да няма излишно напрежение, ще уточня, уважаеми г-н Смилен, че аз лично нямам нищо против да ни вземате за глупаци.
Това дори малко ме забавлява.

Забавлявайте се, колкото си искате, но не се засягайте. Щом смятате, че Вас те не ангажират, няма как чрез тях аз или други да Ви вземат за глупак. А те се породиха от това, че се включи участник, ангажиран с тази партия. Това аз не съм можел да предвидя, когато пусках апела за дарения. Мисля, че въпросите не са маловажни. Ако нямат място тук, модераторите могат да ги изтрият, или пък да ги сложат в отделна тема.

Темата не ме интересува и не искам да участвам в нея. Но тук някои мнения, макар и фино, обиждат нашия брат в Христа и мой приятел Петър. Причината, както изглежда е неговото отрицателно изказване към една - две политически формации. Подчертавам с червено завоалираната обида. Надявам се, че метлата ще започне с тях.

Kosio wrote:

Петер, Замислете се за момент...Но очевидно това, което споделяте е съвсем различен проблем Б - че въпросните хора си позволяват да говорят това във Ваше присъствие!!! Този проблем вече е различен и си е съвсем личен - ако Ви уважаваха като човек, щяха да си спестят тези думи за Вашия народ, дори да го мисят. Много неприятно е да си принуден да се занимаваш с хора, на които не можеш да спепчелиш уважението, моето съчувствие, но опитно знам, че в подобни случаи националната ни принадлежност не е основната пречка. Ако аз някой ден бъда изправен пред подобна ситуция, просто ще си сменя работата. Засега обаче съм общувал с доста хора извън БГ - никога не съм имал подобни инциденти, най-много понякога колегите ми да си позволват шеги край маса от тип, който и аз си позволявам с техните нации.

Освен това, за да се постигне обиден и демотивиращ ефект, се правят изводи, които не следват от думите на Петър, освен чрез твърде свободна интерпретация. Това не е хубаво. Изказвам се не за да "възпитавам" Косьо, а да защитя правото на Петър да пише тук, по тази тема и както намери за добре, според изисквонето на форума, за добър тон. Също така защитавам правото на Петър да проявява загриженост за "страничните читатели", като дори ще намекна, че много добре го разбирам.
Темата е "Християнство и политика" и би трябвало да предполага мнение в смисъл, че тези две реалии са несъвместими, що се отнася за гледната точка (и хигиена) на християнството. Дори изпитвам (стомашна) съпротива от термини като "църковна политика". Специално на себе си съм ги забранил, което предпоставя и някои мои фундаментални житейски избори.

Smilen wrote:

... А те се породиха от това, че се включи участник, ангажиран с тази партия. Това аз не съм можел да предвидя, когато пусках апела за дарения. Мисля, че въпросите не са маловажни. Ако нямат място тук, модераторите могат да ги изтрият, или пък да ги сложат в отделна тема.

Напротив, тъкмо напротив. Изобщо не бих коментирал какво сте предвидил или какво не сте могъл да предвидите, а просто факта, че то се е случило. Може и чисто съвпадение да го наречете, нямам нищо против, както вече писах. Свидетели сме на чудеса ежедневно в нашата мИла рОдина, и това сигурно е просто едно от тях.

Kosio wrote:

... Не може да уважаваш някого и да обиждаш в негово присъствие народа му, това е ясно.

Това, между другото, е абсолютно вярно. Странно е защо не се разбира от всички. Аз не мога да си представя как човек, който ме уважава и почита в лично качество, ще се изтъпани пред мен и ще ми каже "абе вие, българите, големи сте прасета" или нещо подобно.

Косьо, някой пак мете избирателно. Не може така, нищо, че форумът си е ваш. Или модерирайте по ясни и общоприети критерии, или не участвайте в дискусиите, ако ви е трудно. Впрочем, аз вече записвам страниците.

Kosio wrote:

Петър
сподели с нас, че в негово присъствие са обиждали нацията ни, а аз единствено казах очевидното - че в този случай обидата е насочена лично срещу него, а не към нашата нация. Не може да уважаваш някого и да
обиждаш в негово присъствие народа му, това е ясно. Ако съществува
по-добро обяснение, нека самият Петер го даде, но аз разчитам описаното
абсолютно еднозначно. Очевидно това е болезнено именно, защото не касае
отношенията между нациите, а отношенията между конкретни хора, сигурен
съм, че го осъзнава. Не съм започвал аз този неприятен за него разговор
и наистина не търсете под вола теле, моля!

Аз прегледах какво е
писал Петър и не видях изрично такова споделяне... Аз постигнах своето
- изрекох с думи, че го обиждате, като намеквате, че той е виновен за
такива думи, като е пропуснал да спечели уважение за нацията си, което
пък Вие в никакъв случай не сте и не бихте допуснали. Вие, ако искате
се съгласете. Няма нищо по-добро от това, да му се извините. Кажете, че
сте се подразнили от това, че се изказа негативно относно обсъжданите
полит. сили. Или кажете, че е било неволно...
Може и аз да съм в грешка. Ако трябва, аз ще се извиня. ...Ако Петър ме
опровергае...
(Както казва един познат, ако някой не откликне на предложението му да
го почерпи - "тогава ще почерпя аз".)

Темата е "Християнство и политика" и би трябвало да предполага
мнение в смисъл, че тези две реалии са несъвместими, що се отнася за
гледната точка (и хигиена) на християнството. Специално на себе си съм
ги забранил, което предпоставя и някои мои фундаментални житейски
избори.

Kosio wrote:

Т.е. да летим в небесата, чисти и стерилни, но не да
поемаме отговорност за добруването на нашото общество (свързана с риск
от "омърсяване").

Тук се вижда добре, че никак не навивам никого да лети някъде, а просто
се опитвам да завоювам правото на това мнение да съществува. Освен това
е богословски защитимо.

Kosio wrote:

Не сте ги забранил Вие,
забраната е дошла логично и естествено от избора да станете духовно
лице....

Няма как да ми оспорвате какво съм си забранил,
колкото и логично и естествено да е продължението. Впрочем, това не е
ли част от задълженията и на останалите християни? На "царственото
свещенство"... Доскоро, в други теми, нямаше чак такава разлика м/у
свещениците и останалите християни.

Kosio wrote:

От друга страна
генерализацията по-горе за християнството и политиката, която правите
ме притеснява. Мнението, че нашата отговорност като граждани на това
общество е в противоречие с битието ни на християни. Защото тя също е
едно конкретно политическо отношение, доста близко до отношението на
реално съществуващия политически субект на анархистите. Негативното
отношение към политиката също е политическо отношение, по същият начин
както атеизмът не е липса на религиозни възгледи, а конкретен
религиозен светоглед.

Нормално е да Ви притеснява, още повече,
ако все така неправилно идентифицирате "нашата отговорност като
граждани на това общество" с привързаност към някоя от политическите
сили. От друга страна, интересно е как извъртяхте нещата така, че
пришихте на мнението ми близост с анархизма. Тук най-малкото има
логическа пукнатина. Човек, християнин, спокойно може да приеме всяка
дошла власт спокойно и с упование в Божията грижа, без да се налага
нито да участва в политическите страсти и разделения, както и без да
проявява тежнения към безвластие, както е при ан-арх-изма. Е, аз ще
излизам от темата, че накрая ще излезе, че щом заявявам политически
неутралитет, всъщност с това заявявам политическо отношение, което е
забрана, "дошла логично и естествено от избора да /стана/ духовно лице.
Няма измъкване...

Kosio wrote:

Нищо не съм "мел" в тази дискусия, и в къщи вече не мета даже. Купих си ето това:
www.irobotbg...a_580.html

Сгрешил съм може би нещо, прости за подозрението.
Скъпичка вещ. Аз пък ще си купя това

Kosio wrote:

Впрочем, това не е
ли част от задълженията и на останалите християни? На "царственото
свещенство"... Доскоро, в други теми, нямаше чак такава разлика м/у
свещениците и останалите християни.

Очевидно че не е, подобна теза изобщо не е защитима.

Щом не е - не е. Аз само питах, санким... Ние питаме, вие отговаряте. То не е и до защита на теза, а до лична убеденост.
Хайде, до други теми.

А ... за Петър ...нещо?

о. wrote:

... Човек, християнин, спокойно може да приеме всяка
дошла власт спокойно и с упование в Божията грижа, без да се налага
нито да участва в политическите страсти и разделения, както и без да
проявява тежнения към безвластие, както е при ан-арх-изма. ...

Прощавайте, отче, но това са пълни глупости.
Йоан Павел Втори можеше да не си прави труда да отиде във Варшава, и да не казва на стотиците хиляди поляци "Не се страхувайте!". Вместо това можеше да отиде подръка с Войчех Ярузелски в някой от луксозните номенклатурни хотели тип "Японския", да пият по едно питие, и се разцелуват пред камерите на тАлИвизия "Гаварит Масква" Прощавайте за иронията, изобщо не искам да Ви се подигравам заради гореказаното мнение. Ако не разбирате, и поради това не приемате съвсем повърхностния ми пример с папата, мога и по-далеч да ида, надявам се да го разберете и това да не се налага. Сещам се и за нещо от българската история - за ослепяването на 14-те хиляди Самуилови воини. Вероятно знаете причината те да бъдат ослепени, обезвредени по този начин. Аз не бих обвинил константинополския патриарх за онова, което е произлязло като краен резултат от намесата му, от забраната пленените да бъдат избити, както са постъпвали традиционно с пленените с оръжие в ръка. Защо Ви давам тези примери? Много е просто - в тях става дума за отци, които изобщо не са мислели като Вас по този въпрос, и слава Богу.

Поздрави.

Не очаквах около моето изказване да се отвори такава дискусия. За пореден път се уверих, че хората които дават тон тук не са почтени, а лукави. Няма да влизам в диалог с тях, наистина няма смисъл. Бях спрял от много време да пиша в този форум но се изкуших да пусна една реплика и сега наистина съжалявам че се включих.

Просто не си струва човек да си хаби силите и нервите. Има далеч по-хубави неща с които да се занимава.

Искам сърдечно да благодаря на о. Георги за подкрепата.

Христос воскресе!

...

Мирон wrote:

о. wrote:

... Човек, християнин, спокойно може да приеме всяка
дошла власт спокойно и с упование в Божията грижа, без да се налага
нито да участва в политическите страсти и разделения, както и без да
проявява тежнения към безвластие, както е при ан-арх-изма. ...

Прощавайте, отче, но това са пълни глупости.
Йоан Павел Втори можеше да не си прави труда да отиде във Варшава, и да не казва на стотиците хиляди поляци "Не се страхувайте!". Вместо това можеше да отиде подръка с Войчех Ярузелски в някой от луксозните номенклатурни хотели тип "Японския", да пият по едно питие, и се разцелуват пред камерите на тАлИвизия "Гаварит Масква" Прощавайте за иронията, изобщо не искам да Ви се подигравам заради гореказаното мнение. Ако не разбирате, и поради това не приемате съвсем повърхностния ми пример с папата, мога и по-далеч да ида, надявам се да го разберете и това да не се налага. Сещам се и за нещо от българската история - за ослепяването на 14-те хиляди Самуилови воини. Вероятно знаете причината те да бъдат ослепени, обезвредени по този начин. Аз не бих обвинил константинополския патриарх за онова, което е произлязло като краен резултат от намесата му, от забраната пленените да бъдат избити, както са постъпвали традиционно с пленените с оръжие в ръка. Защо Ви давам тези примери? Много е просто - в тях става дума за отци, които изобщо не са мислели като Вас по този въпрос, и слава Богу.
Поздрави.

Повърхностен е не примера Ви, а начинът, по който възприемате и тълкувате думите ми. Те не изключват актове на състрадание и активна защита. Папата е отишъл и подкрепил едни хора, изпаднали в страх и затруднение. Можехте да споменете и защитата на Търново, оглавена от св. патр. Евтимий, защитата на евреите... Но това не е същото, като това, да участваш с мнения и влияние в полза на някоя политическа сила, (разбира се, във вреда на останалите). Не ми се иска да стигаме дотам, да се наложи да разгледаме, действията на всяка една от българските партии, спрямо "Тялото Христово - Църквата", чиито членове се ласкаем всички ние, че сме. Както вече стана дума, и аз, като хамстера от вица, "няма да играя".

Има една книга, писана от свещеноиконов Михаил Попов. Там той подчертава дебело, че навлязлата в България (и в неговата енория) партизанщина между войните и 1934г. изпразва храма от богомолен народ, напълва кръчмите с политиканстващи селяни, (а душите - с озлобление) и съсипва великолепно работещата селска икономика.
В момента нямам време да цитирам, а и не усещам добронамерен събеседник, вкл. и Вас, който така леко окачествявате думите ми като "пълни глупости". Опитвам се да се сетя случай, в който и аз да съм го правил - не успявам.

Възприемам еднозначно думите Ви, отче. Да, може и да е повърхностно, но не съм излязъл нито на сантиметър от смисъла им. Човек християнин, казвате Вие, спокойно може да приеме всяка дошла власт, без да му се налага да участва в политическите разделения, точка. Кратко и ясно сте се изразил, и думите Ви могат да бъдат разбрани без проблем от всеки. Ако сте вложил скрит смисъл в тях, тогава да, повърхностно съм Ви разбрал, но ако думите Ви са чисти и означават само това, което се чете, тогава бележката Ви е безплодна. Прекрасно е, че споменавате още примери в съзвучие с онова, което исках да Ви кажа в отговор. Това означава, че и Вие от своя страна сте ме резбрал еднозначно. "Вържи попа, та да е мирно селото" - това дори и повърхностно не се покрива с мнението Ви за "приемането" спокойно "на всяка власт".

Има и друго - Вие явно сте останал с впечатлението, че хората участват "с мнения и влияние в полза на някоя политическа сила". Според мен това Ваше впечатление е - ако мога да използвам Вашия начин на изразяване - повърхностно впечатление. Хората участват с мненията си и с влиянието си в полза на определени политически идеи и представи за обществените ни отношения. Идеите и представите са това, което привлича хората, а не стадния комплекс, изразен в нуждата от приобщаване към една или друга политическа партия. В България партийните членове съвсем не са много - ако изключим, разбира се, още неугасналия рефлекс в бившата комунистка партия. Следователно хората не изразяват включването си в политически разговор като задължително приобщаване към дадена политическа група, а по-скоро обратното - партиите търсят ползата си всред онези политически активни хора, които споделят поне по-голямата част от идеите и позициите им.

И на мен не ми се иска да разглеждаме действията на партиите спрямо Църквата. Ще е разговор само за лоши неща, което не ми допада, а и мисля, че принципно разглеждате политическите убеждения и позиции на хората като нещо негативно и вредно (партизанщина). Аз съм по-скоро на обратното мнение.

Поздрави.

Косьо, непочтен и лукав е начинът по който ме обиждате без ДОРИ ДА МЕ ПОЗНАВАТЕ. Ето това е непочтено и лукаво.

Вашият тезис беше че понеже аз съм накадърен, тъп, крадлив и един Господ знае още какво, та за това проблемът си е мой личен. Ето това е е злостен и лукав подход. За това, господине, нито имам желание да ви вадя аргументи, да ви казвам в какви ситуации съм бил или да беседвам с вас. Просто не желая да си тровя нервите нито да си губя времето с вас, мисля че ще ме разберете.

Лек ден

Единственото, което казах е - факт е, че сте били зависим от хора, които не са Ви уважавали.

Продължажате да си измисляте!!! Къде написах изобщо нещо такова? За какъв факт изобщо говорите??? Просто възмутително! Зависим??? Аз ли написах това???

Вижте, не споделям вашия "европейски патос" и това ми беше пункта. Не желая да споделям случки от личния си живот с вас, защото ви не сте добронамерен човек, а с такива за личния си живот не говоря.

Но това което ме подразни и това което беше много грозно е че ви започнахте да "творите", в каква среда съм бил аз, какъв съм бил аз и тнт. Е това просто не подобава.

peter wrote:

Вижте, не споделям вашия "европейски патос" и това ми беше пункта.

Аха, изплюхте го камъчето, най-сетне. Не, че не си беше ясно още отначало, че това Ви е бил "пункта".
В противен случай един Бог знае какво ужасно впечатление сте им направил на хората, които съдейки по Вас са стигнали до извода, че сме "... крадлив, долен, черен и селски народ ... диваци".

n_antonov wrote:

Към всички и най-вече към партийните активисти тук:

Не превръщайте форума в трибуна за безплатна презиборна агитация, моля! Не си мислете, че тука сме балами и не се усещаме за такива неща. Интернет е широк. Ако ми се стори, че тази дискусия се използва за повод да се излагат преднамерено предизборни платформи (включително и под формата на въпроси-отговори от уж много интересуващи се хора), пускам метлата в действие, без много да му гледам. Информация от подобен характер предполагам, че може да бъде намерена на интернет-страницата на която и да е политическа партия, така че не е нужно да се дублира другаде, освен ако целта не е да се спами завоалирано където е възможно.

съжалявам ако съм се включил във форума по неподходящ начин. Ще се въздържа от по нататъчни коментари.
Моля ако има някой върпоси да заповяда на нашия форум ( forum.bulgariangreens.org )

благодаря за вниманието
Стоян

osoitza wrote:

съжалявам ако съм се включил във форума по неподходящ начин. Ще се въздържа от по нататъчни коментари.
Моля ако има някой върпоси да заповяда на нашия форум ( forum.bulgariangreens.org )

Спокойно, не сте се включили неподходящо. Въпросите за физиономията на една партия имат място в един православен форум за богословие и философия на религията. Този разговор може да обогати и двете страни: църковните хора - за да се ориентират в избора си, а партийно ангажираните - за да почерпят теми за размисъл, а, защо не, да намерят пътя към Христовата Църква.

osoitza wrote:

n_antonov wrote:

Към всички и най-вече към партийните активисти тук:

Не превръщайте форума в трибуна за безплатна презиборна агитация, моля! Не си мислете, че тука сме балами и не се усещаме за такива неща. Интернет е широк. Ако ми се стори, че тази дискусия се използва за повод да се излагат преднамерено предизборни платформи (включително и под формата на въпроси-отговори от уж много интересуващи се хора), пускам метлата в действие, без много да му гледам. Информация от подобен характер предполагам, че може да бъде намерена на интернет-страницата на която и да е политическа партия, така че не е нужно да се дублира другаде, освен ако целта не е да се спами завоалирано където е възможно.

съжалявам ако съм се включил във форума по неподходящ начин. Ще се въздържа от по нататъчни коментари.
Моля ако има някой върпоси да заповяда на нашия форум ( forum.bulgariangreens.org )

благодаря за вниманието
Стоян

Не ми беше това идеята. Винаги сте добре дошли във форума, както и всеки друг добронамерен участник. Въпросът е да избягваме лозунгарстването. Ясно е, че е предизборна ситуация, че имате нужда от популярност, но дайте да не ползваме точно този форум за такива цели. Иначе в тази конкретна дискусия са добре дошли всякакви смислени и добре аргументирани тези на политическа тематика.

Да, тъжно е това, което става. Не че съм избирател на ЗЕЛЕНИТЕ, но виждах в тях шанс за подкрепа на нормалността, на разума и на традиционните ценности в политиката. Сега тази надежда е загубена. Всъщност моето първо разочарование беше, когато приеха подкрепата на някакъв астролог. Сега това действие идва закономерно.

Не знам как не видяха, че т. нар. гей-кауза е расистка идеология, която приписва на сексуалното влечение и неговото спонтанно насочване харкатеристики, определящи социалния и правния статус на личността. Много хубаво е казано в едно мнение от техния форум:
"На първите избори гласувах за "Зелените" и убедих много хора да гласуват за зелената идея също. Но след прочитането на тази декларация съм много объркана - всъщност каква е каузата на "Зелените". Те си противоречат, защото зелената идея е напълно противоположна на "гей" идеята. Ерозията на моралните ценности в обществото е не по-малко опасна от ерозията на почвата. "