Мобилно меню

Welcome, Guest
Username: Password:

TOPIC: Бъдещето на форума

Бъдещето на форума 05 Ян 2008 15:11 #21371

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Здравейте,

На последната среща на екипа на [url=https://dveri.bg:2l7jzw5v]Двери[/url] обсъдихме идеята този форум да бъде изцяло интегриран и да се превърне в официална част на портала. Както знаете, по исторически причини форумът стартира като част от проекта [url=http://logos-bg.net:2l7jzw5v]В начало беше Словото[/url] преди повече от 5 години. Повече от година насам обаче въпросният проект, който първоначално започна като моя лична страница, на практика не се поддържа и не се обновява, докато популярността и полезността на портала [url=https://dveri.bg:2l7jzw5v]Двери[/url] нараства с всеки ден. Не обичам разпиляването на сили по множество проекти (т. нар. fork-ване) и след като има един, който събира качествени автори, не виждам смисъл да поддържам развитието на Логос-а. И така, тъй като с развитие на личния ми сайт повече не смятам да се занимавам, изниква въпросът какво става с бъдещето на форума.

Принципно нямам нищо против форумът да се интегрира с портала и да се анонсира като част от проекта. Негов основен адрес ще стане forum.dveri.bg, а на сегашния ще има само redirect към новия. Вероятно ще се промени и дизайнът, а потребителите, регистрирани в портала, автоматично ще станат и част от форума. Т.е. няма да е нужно един и същи потребител да се регистрира и на двете места. Правилата няма да се променят, както и администраторският екип.

По начало, като създател на форума нямам нищо против тази реорганизация. Длъжен съм все пак обаче да попитам и потребителите, които го намират за полезно място, какво мислят по въпроса.

Мисля да оставя анкетата активна в продължение на един месец.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 05 Ян 2008 23:33 #21372

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Приветствам това предложение. Досега регистрацията в Двери беше безсмислена и не служеше почти за нищо.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 06 Ян 2008 00:11 #21374

  • Б.В.
  • Б.В.'s Avatar
Всъщност няма нищо по-хубаво от сливането на нещо си в едно цяло. Дори е и хубаво. Всички знаем как две или повече могъщи компании, сливайки се, стават още по могъщи и силни! Наистина "Двери" е най-хубавият, поне според мен, православен портал в родното ни Интернет пространство! (Дано само не се почувстват засегнати "Православие. Бг"!) Е..., какво чакате, трябва да почерпите по случай случката! Та... кога казахте, че ще правите купон за вашето сливане? Поздрави! Б.В.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 06 Ян 2008 03:33 #21376

  • alexey stambolov
  • alexey stambolov's Avatar
Присъединявам се и аз към предложението на Никола.
The administrator has disabled public write access.

Приветствам идеята! 06 Ян 2008 16:55 #21381

  • ЛИЯ
  • ЛИЯ's Avatar
Предложението за сливане е много добро. Аз първо влизах в ДВЕРИ и оттам във ФОРУМа. Само че, Никола, бих искала в ДВЕРИ да има линк към твоя сайт, защото там има ценни преводи на Св. Григорий Палама, и не само. Бих искала да се съхранят и твоите трудове, а вие го обмислете как технически ще стане.

:)
The administrator has disabled public write access.

Re: Приветствам идеята! 06 Ян 2008 17:14 #21382

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
ЛИЯ wrote:
Предложението за сливане е много добро. Аз първо влизах в ДВЕРИ и оттам във ФОРУМа. Само че, Никола, бих искала в ДВЕРИ да има линк към твоя сайт, защото там има ценни преводи на Св. Григорий Палама, и не само. Бих искала да се съхранят и твоите трудове, а вие го обмислете как технически ще стане.

:)

Лия, не се безпокой за "трудовете" ми:) Логос-ът ще си остане достъпен на същия адрес в състоянието, в което е, и занапред. Просто няма повече да се обновява.
The administrator has disabled public write access.

Re: Приветствам идеята! 07 Ян 2008 12:27 #21389

  • Ksenia
  • Ksenia's Avatar
n_antonov wrote:
Логос-ът ще си остане достъпен на същия адрес в състоянието, в което е, и занапред. Просто няма повече да се обновява.

И аз като Лия, моля те, Никола, нека да остане личният ти сайт.
И не казвай за него "няма повече", а "засега".
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 08 Ян 2008 11:49 #21398

  • Gergi
  • Gergi's Avatar
И аз гласувах с "ДА" :P
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 11:48 #21444

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
За личния сайт не мога да изкажа никакво мнение - това е решение на автора.

Що се отнася до предложената реорганизация - не виждам практическа полза и поради това не съм съгласен. Мисля, че сегашната схема на взаимодействие работи много добре и без формална интеграция. Един информационен православен портал и един провославен богословски форум са съвсем различни проекти: те изобщо не дублират своите функции. Сътрудничеството между двете начинания, в сегашната му форма, е един чудесен прецедент и то е много добър атестат за двата проекта.

Първата последица от едно формално интегриране би било усещането за еднообразие и скука. А скуката е враг на истината.

Мисля, че разнообрзието от проекти стимулира критичното мислене на четящите и им вдъхва кураж да изказват мнения и да заемат позиции, без от това необходимо да следва идентифициране с един или друг кръг от приятели. Убеден съм, че една плуралистична среда, изградена от различни проекти, от разнообразни приятелски кръгове (в добрия смисъл), от различни медии и формати, стимулира всекиго от нас да слуша сърцето си и да мисли самостоятелно. Това е пътят за утвърждаване на единството ни в Христовата Църква.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 17:24 #21448

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Е вземи, че гласувай против, де, защо все още има нула гласа "против"? Аз обаче гласувах "за" и съвсем категорично.

Сайтовете искат развитие и поддръжка. Няма начин да е другояче и няма нищо лошо в промените, стига да са добре обмислени и да не се отказваме от истинските си достижения. Точно обратното - промените трябва да ни помогнат да акцентираме върху силните си страни. В Интернет трябва да си динамичен и да предложиш нещо различно от другите, нещо в което наистина си добър. А благовремието и е благовремие, никой не ни го отнема :-) )

Този форум е една общност със собствен облик. И той не бива да се губи. "Двери" също се превърна във "запазена марка" за професионална църковна журналистика. Това също не бива да се губи. Но има нещо,което ни обединява. И то е - че и зад "побутването" и развитието на двата проекта стоят горе долу един и същи кръг от хора.

Иначе, Смилене в разсъжденията ти относно "единството в многообразието" има голяма истина, затова и толкова години не сме повдигали по-сериозно въпроса за сливането. Но лично моето усещане (чисто интуитивно) е, че е назрял моментът това да стане. Преброй съфорумците си наоколо и виж колко от тях са ангажирани емоционално и с "Двери" и го чувстват като своя сайт! Във всички случаи, дори форумът да бъде интегриран, интеграцията ще бъде така направена, че форумът да се откроява, а не размива. В това отношение можеш да не се притесняваш.

И "Двери" и "Логосът" са уникални проекти. В част от тях има някои доста оригинални неща - и като структура и като термини.... Примерно в "Двери": Файловете за точене са наречени "Хранилище", отсъства категория "Статии" вместо това имаме цяло меню "Тематичен показалец" и т.н.

Та мисълта ми е, че тяхната уникалност създава и някои проблеми. Първо - обърква чисто новите потребители. Смятам, че на ниво главна страница е постигната изключително добра нагледност, но това също създава проблеми, защото повечето потребители намират всичко което им трябва с едно влизане в сайта, поради което средната дължина на потребителските сесии е 3-4 заявки (до 10 достига само за новооткрилите сайта) - крайно недостатъчно за един портал! Умишлено сме решили да не да правим общности, чат румове и т.н. защото православната аудитория в Интернет не е толкова голяма - нека Православие БГ разработват тази "ниша". Когато създадохме "Двери", експериментално направихме един "работен форум", но моментално го закрихме, защото пощенския списък изигра по-добра работа, но никога няма да правим алтернативни форуми! Защото просто е грехота да се разцепва общност с ядро от 10 души! Ала "Двери" също нужда от професионално интегриран форум. Лично на мен сегашната система за коментари никак не ми харесва, защото толерира анонимната безотговорност. Затова я използваме рядко и постоянно сме на тръни. Вярно е, има по-advanced системи за коментари под статии, но те също са си мини-форумчета, така че пак се получава fork. Лично аз бих се радвал много повече, ако под статиите, където коментар е разрешен, има директна препратка към секция "провокирани" на форума ни.

Друг проблем - търсачките: Google се отнася учудващо благосклонно към "Двери" (направо чудесно), някои от екипа се шегуват, че аз правя някакви номера с "google", аз отричам, но истината е, че сайтът не е достатъчно стандартно структуриран и рано или късно това ще спре развитието на рейтинга му. Само един пример - не знам дали си чувал за google sitelinks - ще ги видиш такива например ако търсиш за pravoslavie.bg - мали връзчици с най-посещаваните подстраници. Такива има и за "Двери", но в момента съм ги забранил през google webmaster tools, защото са буквално ужасно нерелевантни. "Двери" в сегашния му вид, обърква ужасно много търсачките и не им позволява да отделят по-главните части на сайта, техните критерии за важност не са нашите. В частност и за форума: дори да си поиграя да акцентирам върху определени хипервръзки (по-важни за нас) в машинно разбираем вид, форумът няма да попадне там, защото е твърде различен. Разбираш ли, в "Двери" като структура няма стандартните неща, които се очаква от един сайт и това обърква както потребителите, така и търсещите машини.

Това е от страната на "Двери" - защо сайтът ще спечели от обединението със форума.

Сега от страната на форума:

Ресурсът на "Двери" като потребители никак не е малък. Сайтът има над 1000 потребители, които са сериозни, защото са преминали и през трудна регистрация. Достатъчно трудна, както и при форума. Да, и този форум и "Двери" са едни от сайтовете с най-трудна регистрация в българския Интернет и това не е случайно, а умишлено търсен ефект. Въпреки това множество хора са попълнили подробна анкетна карта в "Двери" и са се регистрирали. Това не са стандартните безотговорници, които замърсяват множество иначе хубави статии в други сайтове, където коментарите са разрешени свободно и неконтролируемо. Това са хора, съгласили се с предумишлено вадещата очите и стряскаща НЕ-Анонимност, въведена в регистрационната карта на "Двери". Те биха приели строгите правила на форума без проблеми и вероятно представляват сериозен интелектуален ресурс. Дори да не е така, смятам, че следва да се опита.

Второ - интеграцията на едно място би помогнала за по-добрата техническа поддръжка на форума. Потребителите ще могат да ползват и най-различни дребни екстри на системата, като потребителско чекмедже, блогване, централно търсене и т.н. Откакто се получи временната смяна на името преди 3 години на forum.pravoslavie.bg и последвалото завръщане на домейна forum.logos-bg.net, форумът има и проблеми с търсещите машини. По онова време google page rank-а му се преля в друг домейн падна от 4 на 3, което е абсолютно незаслужено ниска оценка ("Двери" има 5). Та мисълта ми е, че оптимизацита за търсещи машини си е просто част от нормалното техническо развитие на всеки сайт. Идеята е: задачата по техническата поддръжка на двете системи се обединява, съответно става по-лека за малкия ни екип.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 17:59 #21450

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Kosio wrote:
Е вземи, че гласувай против, де, защо все още има нула гласа "против"?

Здравей, Косьо, и за много години! Не съм гласувал против, защото не ми е ясно как технически става това. Не мога да се ориентирам как да вляза в анкетата :)
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 18:08 #21451

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Smilen wrote:
Здравей, Косьо, и за много години! Не съм гласувал против, защото не ми е ясно как технически става това. Не мога да се ориентирам как да вляза в анкетата :)
Щракваш върху кутийката със съответния отговор и натискаш "гласувай!". Иначе ще се радвам да да ми кажеш (може и с бележчица), ако има някаква конкретна причина да се чувстваш по-уютно във форума, отколкото във "Двери" - това може е важно, защото би могло да помогне при предстоящата реорганизация на сайта, която така или иначе ще се случи (диалемата с форума е само една от многото).
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 19:23 #21453

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Kosio wrote:
Този форум е една общност със собствен облик. И той не бива да се губи. "Двери" също се превърна във "запазена марка" за професионална църковна журналистика. Това също не бива да се губи. Но има нещо,което ни обединява. И то е - че и зад "побутването" и развитието на двата проекта стоят горе долу един и същи кръг от хора.

Да, безспорно "Двери" се доказа като много професионален църковен медиен проект! Но все пак има разлика между църковна журналистика и богословие. А Форумите възникнаха тъкмо като богословски форум за обсъждане на богословски и религиозно-философски въпроси, много преди "Двери" да види бял свят.
Kosio wrote:
Но лично моето усещане (чисто интуитивно) е, че е назрял моментът това да стане. Преброй съфорумците си наоколо и виж колко от тях са ангажирани емоционално и с "Двери" и го чувстват като своя сайт! Във всички случаи, дори форумът да бъде интегриран, интеграцията ще бъде така направена, че форумът да се откроява, а не размива. В това отношение можеш да не се притесняваш.

Не знам какво имаш предвид, като казваш, че е назрял моментът. Не съм в кухнята. Е, щом е думата за емоции - всеки си има пристрастия и сантименти - съмнявам се, че хората, питаещи негатовни емоции към "Двери" или персонално към някои членове на екипа, биха продължили да пишат във Форумите след една такава трансформация. И обратно, защо трябва пъстрата общност от форумци да се свързва отсега нататък с Двери - ние само ще ви пречим и ще ви натоварваме с нашите си проблеми и нясноти. А пък мнозина ще се страхуват и да пишат. Първият от тях ще съм аз. И с право ще се страхуваме. Двери има сериозен имидж, Двери е фактор в църковната общественост. Във Форума досега важеше правилото на св. Григорий Богослов, който, обяснявайки по кои въпроси следва да философства християнинът, се аргументира с това, че разсъждението по тези въпроси носи полза, а, дори и да се сбърка, грешката не би била фатална. Наречи го игра - във Форума досега имаше един игрови момент, който не подриваше сериозността му. В рамките на Двери тъкмо този игрови момент няма да си е на мястото.
Kosio wrote:
Лично аз бих се радвал много повече, ако под статиите, където коментар е разрешен, има директна препратка към секция "провокирани" на форума ни.

Не може ли това да става и сега?
Kosio wrote:
В частност и за форума: дори да си поиграя да акцентирам върху определени хипервръзки (по-важни за нас) в машинно разбираем вид, форумът няма да попадне там, защото е твърде различен. Разбираш ли, в "Двери" като структура няма стандартните неща, които се очаква от един сайт и това обърква както потребителите, така и търсещите машини.

Техническите детайли не са ми ясни. Факт е, че в момента хората, които знаят за Двери, знаят и за Форумите и обратно. Всеки намира онова, което го интересува.

Сега от страната на форума:
Kosio wrote:
Ресурсът на "Двери" като потребители никак не е малък. Сайтът има над 1000 потребители, които са сериозни, защото са преминали и през трудна регистрация. Те биха приели строгите правила на форума без проблеми и вероятно представляват сериозен интелектуален ресурс. Дори да не е така, смятам, че следва да се опита.

Тук не виждам аргумент за сливането.
Kosio wrote:
Та мисълта ми е, че оптимизацита за търсещи машини си е просто част от нормалното техническо развитие на всеки сайт. Идеята е: задачата по техническата поддръжка на двете системи се обединява, съответно става по-лека за малкия ни екип.

Оптимизацията на търсенето не може да е аргумент за сливане на два различни по съдържание проекта.

Понякога са ми казвали: "Вие пишете в "Двери"." Аз досега с удоволствие обяснявах, че не пиша в "Двери", а във Форумите, които, макар да са свързани с "Двери", са съвсем различен проект. Форумите бяха едно по-тихо, по-маргинално, по-интимно пространство - там можеше да се изказват мнения, във Форумите се разменяха аргументи - макар понякога тонът да беше твърде груб. Форумите бяха училище, място за съзряване на възгледи и за повторно осъмняване в тях. "Двери" е друго нещо, "Двери" е трибуна. "Двери" е ангажиран със злободневните проблеми на Църквата. В Двери се излагат позиции. А Форумите бяха място за дискусии, за изяснение, за справки, в т.ч. и за диалог с хора от други вероизповедания. Във Форумите специалисти и лаици намираха криво-ляво общ език. Във Форумите грешките бяха само и единствено лична отговорност, а прозренията - можеха да ползват мнозина, без да задължават. В Двери това няма как да е така, защото проектът се придържа към определена политика той си поставя конкретни цели - а именно да прочисти блатото, в което се намира църковния живот в България. Похвална цел, но тя може да се осъществи само със задълбочени инепрекъснато задълбочаващи се богословски познания и умения. Форумите бяха школа за последното.

ДА НЕ СЕ БОИМ ОТ РАЗНООБРАЗИЕТО!
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 20:03 #21455

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Е, щом е думата за емоции - всеки си има пристрастия и сантименти - съмнявам се, че хората, питаещи негатовни емоции към "Двери" или персонално към някои членове на екипа, биха продължили да пишат във Форумите след една такава трансформация.

Съмнявам се в това - и в момента се знае, че екипът на двата проекта съвпада, пише и "Двери" в шапката горе, поне от две години. :-) )
И обратно, защо трябва пъстрата общност от форумци да се свързва отсега нататък с Двери - ние само ще ви пречим и ще ви натоварваме с нашите си проблеми и нясноти. А пък мнозина ще се страхуват и да пишат. Първият от тях ще съм аз. И с право ще се страхуваме. Двери има сериозен имидж, Двери е фактор в църковната общественост.

Може би точно това доказва, че сега е моментът - вече никой не смята "Двери" за официания сайт на Светия Синод. Освен това винаги (още когато сме измисляли Двери) идеята беше обратната връзка да бъде през този форум. "Факторът в църковната общественост" се нуждае и обратна връзка, която да го приземява.
Във Форума досега важеше правилото на св. Григорий Богослов, който, обяснявайки по кои въпроси следва да философства християнинът, се аргументира с това, че разсъждението по тези въпроси носи полза, а, дори и да се сбърка, грешката не би била фатална. Наречи го игра - във Форума досега имаше един игрови момент, който не подриваше сериозността му. В рамките на Двери тъкмо този игрови момент няма да си е на мястото.
Отново - аргументът ти щеше да важи преди 1 месец, сега вече благодарение на дядо Николай се освободихме от това тегло. А както каза и Никола, правилата (които са опитно доказани) си остават все същите. В рамките на добрия тон играта е позволена, както винаги.
Kosio wrote:
Лично аз бих се радвал много повече, ако под статиите, където коментар е разрешен, има директна препратка към секция "провокирани" на форума ни.
Не може ли това да става и сега?

Може, но влезлите потребители в "Двери" ще трябва да влезат отново, за да пишат във форума. Пробвали сме го - практически не става.
Kosio wrote:
Ресурсът на "Двери" като потребители никак не е малък. Сайтът има над 1000 потребители, които са сериозни, защото са преминали и през трудна регистрация. Те биха приели строгите правила на форума без проблеми и вероятно представляват сериозен интелектуален ресурс. Дори да не е така, смятам, че следва да се опита.
Тук не виждам аргумент за сливането.
Всеки форум печели, когато дава лесен достъп до своите страници на хора, които биха могли да бъдат източник на качествени публикации. Съответно недосатстъкът ще бъде, че ще трябва да се погрижим правилата на форума да бъдат прочетени и приети индивидуално от всеки от тях, но това е лесно да бъде реализирано.
Оптимизацията на търсенето не може да е аргумент за сливане на два различни по съдържание проекта.
Оптимизацията за търсачките е просто част от техническите проблеми. Мисълта ми (която явно не разбра) е, че фактор за сливане може да бъде по-лесната техническа поддръжка. Съвсем естествена молба от от хора, на които не им е отредено достатъчно свободно време да си вършат професионално работата на доброволни начала, ако са обременени с поддръжката на множество паралелни сайтове. И освен това:

1) Съдържанието е различно, но е силно свързано.

2) Аудиторията е сходна. Не казвам еднаква, но почти еднаква. Ако не ми вярваш, виж кой е правил постинги във форума през последните две години или кой (в качеството си на пасивен читател) е коментирал публикации.)
"Двери" е друго нещо, "Двери" е трибуна. "Двери" е ангажиран със злободневните проблеми на Църквата. В Двери се излагат позиции. А Форумите бяха място за дискусии, за изяснение, за справки, в т.ч. и за диалог с хора от други вероизповедания. Във Форумите специалисти и лаици намираха криво-ляво общ език. Във Форумите грешките бяха само и единствено лична отговорност, а прозренията - можеха да ползват мнозина, без да задължават.
Абсолютно не разбирам какво ще се промени! Нали и сега последните публикации от форума отиват на главната страница на "Двери"? Виж в края, ако не си забелязал досега! Форумът винаги е свободно място, поне добрият форум! Публикацията във форум не е публикация в новинарските или коментарните рубрики.
В Двери това няма как да е така, защото проектът се придържа към определена политика той си поставя конкретни цели - а именно да прочисти блатото, в което се намира църковния живот в България. Похвална цел, но тя може да се осъществи само със задълбочени инепрекъснато задълбочаващи се богословски познания и умения. Форумите бяха школа за последното.

Двери е нещо поече от електронно издание. Тази конкретна цел е важна, но сам си даваш сметка, че не може да бъде постигната от "Двери". Тази редакционна политика е по-скоро "вопъл". А Двери би следвало да се превърне в нещо повече (ако не сме успяли досега). За да бъде всичко от взаимна полза. Личи даже от името ни. Освен това нали и в нашето manifesto има:

Двери на Православието е отворена врата за всички посетители: той събира тези, които имат опит от живота в Православието с тези, които сега правят първите стъпки или тепърва ще ги направят.

ДА НЕ СЕ БОИМ ОТ РАЗНООБРАЗИЕТО!
Така е, амин!
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 20:12 #21456

  • В. Каравълчев
  • В. Каравълчев's Avatar
Има много верни неща, в написаното от Смилен, но струва ми се днес 99% от участвиците тук и четящите Двери, отъждествяват този форум с Двери. Ами де факто, това е Двери форума :!: Технически може и да не е така, но практически това е форума на Двери. Нямам представа дали нещо ще се промени, ако въобще се промени, ако/когато този форум технически стане част от Двери, но лично аз нямам сили за още един форум. Някога си позволявах да пиша в 5-10, че и повече форуми. Сега виждам, че даже един ми е много. Мнението ми е, че Двери трябва да има форум, където да се обсъждат и Двери материалите и други проблеми. Как ще се реши технически проблема не е моя работа, но мисля, че ако трябва да има още един богословски форум това ще бъде твърде много за опустялата ни верова действителност. Все пак, не е важно дали форумите ще са един, десет или сто, важното е качеството, а то при нас отдавна е влязло в червената книга на българското богословие. Още един форум би добавил количество към богословските страници в Бг, но дълбоко се съмнявам, че ще има същото качество. Явно сме изправени и пред дилемата, количество или качество :| . Нека обаче форумците решат.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 20:53 #21457

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Koсьо, ето два конкретни примера.

Преди време "Двери" публикува текстове на Иоан Зизиулас. Тяхното публикуване беше много полезно, защото няме право да стоим настрани от актруалните диксусии в православното богословие.

Стана ясно, от друга страна, че екипът на "Двери" стои зад написаното от Зизиулас.

Тук идва ролята на един богословски Форум. Да се опитаме критично да преосмислим публикуваното. Защото аз лично силно подкрепям публикуването на провокативни текстове, но в същото време имам някои субективни и чисто теоретични забележки към Зизиулас, които може да се окажат маловажни, но може да се окажат и твърде съществени - не знам. Аз желая да дискутирам това на "неутрална територия" със специалисти, а не с църковни журналисти - хората може да са едни и същи, но в различно качество, нали разбираш. Това не че се удаваше в голяма степен досега, но ако Форумът е под шапката на "Двери", ще стане невъзможно.

Друг пример. Същият дядо Николай преди време оказа давление върху директора на един театър за спиране на една театрална постановка в Пловдив. Тогава един от видните членове от екипа на "Двери" с професорска титла написа коментар в същия сайт, в който спирането на пиесата като че ли по принцип се одобряваше. Във Форума обаче този въпрос се обсъди по-обстойно, и без да се страхуваме, че ще се противопоставим на мнението на безспорни авторитети, макар и не без емоции, стигнахме до извода, че подобни случки не носят добро и следва да се предотвратяват. Ако се провеждаше на територията на "Двери", обсъждането не би било толкова смело и персонално неангажирано.

Отделеността на Форумите ни дава възможност да обсъждаме, без да се съобразяваме с авторитета на "Двери", но и без да се страхуваме, че с нашите критики пречим на сайта. При новата ситуация тази сигурност и отстраненост ще се загубят.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 21:21 #21458

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Горе-долу съображения, подобни на тези на Смилен, ме спряха още от самото начало да прегърна идеята за сливане с ентусиазъм. Затова и пуснах тази анкета, защото нещата не са толкова прости и не са само технически. Не става дума за разнообразие заради самото разнообразие, а защото тук просто сме други и защото има и хора, които се чувстват и отдавна са част от общността но форума, но не се чувстват съвсем близки на "Двери", макар и тук, и там да участват в общи линии едни и същи лица.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 22:03 #21459

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
n_antonov wrote:
Горе-долу съображения, подобни на тези на Смилен, ме спряха още от самото начало да прегърна идеята за сливане с ентусиазъм. Затова и пуснах тази анкета, защото нещата не са толкова прости и не са само технически. Не става дума за разнообразие заради самото разнообразие, а защото тук просто сме други и защото има и хора, които се чувстват и отдавна са част от общността но форума, но не се чувстват съвсем близки на "Двери", макар и тук, и там да участват в общи линии едни и същи лица.

Е, слава Богу, че ме подкрепи! Тъкмо се бях ядосал, че си загубих цял ден, за да пиша глупости. Защото и други казаха, че има истина в написаното от мен, но никой не го подкрепи изрично. Не бива с слека ръка да се отказваме от идеалите на нашата младост, за които е станало ясно, че не са празни илюзии.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 22:16 #21460

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Смилене, двата ти случая само потвърдават тезата на Венци, че в много отношения това вече е форумът на "Двери". Хората са написали тези неща не защото домейна на сайта е различен, а защото е посочено, че това е част от нашия сайт, където могат да споделят опасенията си. Самият ти пример е аргумент в обратната посока.

Иначе двата случая са интересни и с това, че от тях, много лесно може да се види и позицията на екипа. Относно историята с театъра и владика Николай, проф. Желев просто изрази лично мнение. Както видя във дискусия, много от нас не го споделяха, но това единствено показва плурализма (понякога по-близък до анархия), който наистина цари в "Двери" и който не накърнява усещането, че сме единомишленици. Ако обаче някой от нас (или пък някой като теб) не се беше поленивил и беше изложил подобно мнение съобразно стилистичните изисквания на рубриката "Коментари", то то щеше да бъде публикувано.

Другият пример пък, със статията на г-н Русев показа обратното - че умеем да отстояваме възгледите си достатъчно твърдо, когато преценим, че имаме основателна причина. В случая причината беше кристално ясна и с нея се съгласи дори и проф. Желев, който съвсем не е фен на Зизиулас. Но за всички стана ясно, че ако бъде публикувана подобна статия, това автоматически ще означава, че не държим на нивото си в момент, когато нещата са серозни. Това не означава, че не бихме пуснали статия, която да опонира на Зизюлас, но тя трябва да е написана от човек, който е от ранга на Зизюлас и е достатъчно утвърдено име. А подобен материал от истински богослов би изглеждал по доста по-различен начин. И не говоря само за липсващата библиография на тази "научна публикация".

Но и вторият пример по никакъв начин не показва, че ако домейна на сайта беше dveri.bg, о. Георги нямаше да отвори темата. Ако искаш питай го, но съм сигурен :-) ) Точно обратното, несъгласията му бяха пряко насочени към екипа на "Двери", който се надяваше, че ще срещне във този форум и именно затова писа тук, а не в Православие БГ или в Дир Бг.
Smilen wrote:
Отделеността на Форумите ни дава възможност да обсъждаме, без да се съобразяваме с авторитета на "Двери", но и без да се страхуваме, че с нашите критики пречим на сайта. При новата ситуация тази сигурност и отстраненост ще се загубят.
Прекалено много се страхуваме, Смилене, а няма нужда. И в момента нашите мнения излизат на главна страница на "Двери". Споменатите дискусии също излизаха. Нищо страшно не се случи. Лека полека и най-незапознатите разбират какво е Уики, какво е форум, какво е електронно списание, а какво - портал, какво се очаква от всички тези неща и къде е разграничението - затова и не бива да се притесняваме "какво ще си помислят". Ако си помислят не каквото трябва, проблемът е в тях. Форумът си е форум, при нас поне се държи на добрия тон, за разлика от други места.

Та не смятам, че потребителската група ще се разпадне от тази малка промяна. На всяко подобно място сътресения винаги има, но ако връзките са здрави, няма никаква опасност всичко да се сгромоляса от едно леко подухване на вятъра. Когато отношения межу хората се разпадат, причините винаги са повече лични и по-малко технически, така че докато проблемът е само в домейна и в регистрацията на потребителите, да сме живи и здрави и само такива проблеми да имаме.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 22:37 #21461

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Kosio wrote:
Иначе двата случая са интересни и с това, че от тях, много лесно може да се види и позицията на екипа. Относно историята с театъра и владика Николай, проф. Желев просто изрази лично мнение. Както видя във дискусия, много от нас не го споделяха, но това единствено показва плурализма (понякога по-близък до анархия), който наистина цари в "Двери" и който не накърнява усещането, че сме единомишленици. Ако обаче някой от нас (или пък някой като теб) не се беше поленивил и беше изложил подобно мнение съобразно стилистичните изисквания на рубриката "Коментари", то то щеше да бъде публикувано.

Не знам дали би била публикувано или не, и дали би имало смисъл да бъде публикувана. Но защо да е въпрос на леност отсъствието на коментар в Двери. Защо не си помислиш, че има хора, които по едни или други причини не желаят да пишат в "Двери". Че им е по-приятно форумното обсъждане и то точно в подобен Форум. Че, както каза Никола, са други.
Kosio wrote:
Другият пример пък, със статията на г-н Русев показа обратното - че умеем да отстояваме възгледите си достатъчно твърдо, когато преценим, че имаме основателна причина. В случая причината беше кристално ясна и с нея се съгласи дори и проф. Желев, който съвсем не е фен на Зизиулас. Но за всички (предполагам и за него) стана ясно, че ако бъде публикувана подобна статия, това автоматически ще означава, че не държим на нивото си. Това не означава, че не бихме пуснали статия, която да опонира на Зизюлас, но тя трябва да е написана от човек, който е от ранга на Зизюлас и е достатъчно утвърдено име. А материал от подобен истински богослов би изглеждал по доста различен начин. И не говоря само за липсващата библиография на тази "научна публикация". Става дума за лековато отношение към сериозни теми.

Нямам предвид въпросната статия, нито мнението на о. Георги. Имам предвид моето скромно притеснение, че Зизиулас се позовава почти преимуществено на преп. Максим Изповедник. А това е най-слабо проучения православен философ. Във всеки случай е подозрително позоваване само на един авторитет. Също така много въпроси буди и употребата на понятието 'личност', кето, доколкото знам, не се среща във византийското богословие. Става дума за теоретична и може би малко самоцелна дискусия, която няма място в рамките на един информационен портал. Във Форумите по-можеше да се случи.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 22:44 #21463

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Smilen wrote:
Не бива с слека ръка да се отказваме от идеалите на нашата младост, за които е станало ясно, че не са празни илюзии.
Не бива, не бива и да се страхуваме от промяната, когато тя е за по-добро. Или както казва Жуковски ("поетът на Светлана" - баладата е за една булка, която сънува кошмар, че женихът й е мъртъв, а на другия ден слънцето изгрява, и той идва и те са щастливи.)

Взором счастливый твоим,
Не хочу и славы;
Слава - нас учили - дым;
Свет - судья лукавый.
Вот баллады толк моей:
«Лучшей друг нам в жизни сей
Вера в провиденье.
Благ зиждителя закон:
Здесь несчастье - лживый сон;
Счастье - пробужденье».


Така че, Смилене, вече имам и още една кауза - ако общността реши, че одоборява промяната, в последствие *лично ти* да се убедиш, че е било за по-добро!
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 09 Ян 2008 22:46 #21464

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Kosio wrote:
Другият пример пък, със статията на г-н Русев показа обратното - че умеем да отстояваме възгледите си достатъчно твърдо, когато преценим, че имаме основателна причина. В случая причината беше кристално ясна и с нея се съгласи дори и проф. Желев, който съвсем не е фен на Зизиулас. Но за всички стана ясно, че ако бъде публикувана подобна статия, това автоматически ще означава, че не държим на нивото си в момент, когато нещата са серозни. Това не означава, че не бихме пуснали статия, която да опонира на Зизюлас, но тя трябва да е написана от човек, който е от ранга на Зизюлас и е достатъчно утвърдено име. А подобен материал от истински богослов би изглеждал по доста по-различен начин. И не говоря само за липсващата библиография на тази "научна публикация".

Специално за този случай би било грешка да се пише сериозен богословски отговор. В крайна сметка, зад опита за богословска критика стояха съвсем прозрачни политически мотиви (Зизиулас е лош, защото е икуменист и служи на интересите на Вселенската патриаршия!). Тази критика не беше богословска и по никакъв начин не заслужаваше да бъде разглеждана като такава. Държа това да се знае! Ако авторите й са достатъчно честни, също трябва да го признаят. Богословските опити в статията са на ниво 4-ти клас в Семинарията и лично аз НЕ БИХ им обръщал никакво сериозно внимание!!!

Моля ви, хора, не всеки текст, в който се срещат думи като "ипостас" или "субстанция", заслужава да бъде наречен богословски текст. Откровенията на тема има ли църквата собствена същност или няма направо нямаха равни. Прощавайте, но точно този параграф от статията освен смях нищо друго не успя да предизвика у мен. Страхотна критика на Зизиулас, няма що!

Честно да си призная, поел съм ангажимент да преведа едно малко съчинение на св. Максим Изповедник и това е единственото нещо, което може да ме накара да хвърля сили и време за сериозен анализ. Тъй като много трудно си спазвам тези ангажименти, моля никой да не ме съди, че не отделям "подобаващото" внимание на господата Русеви и техните "богословски" упражнения.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 08:45 #21465

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
В. Каравълчев wrote:
. Още един форум би добавил количество към богословските страници в Бг, но дълбоко се съмнявам, че ще има същото качество. Явно сме изправени и пред дилемата, количество или качество :| . Нека обаче форумците решат.
Независимо какво решение бъде взето, лично аз по един въпрос съм категоричен - втори форум няма да се прави. Евентуално (при негативен отговор) има друг вариант - просто да бъде инсталирана отделно по-добра система за коментари, която частично да замества липсващата интеграция с форума. Тогава раздвояването няма да е толкова голямо.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 10:08 #21467

  • n_antonov
  • n_antonov's Avatar
Ако дилемата е количество или качество, изобщо не трябва да се поставя на дневен ред. Отговорът е ясен.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 12:18 #21468

  • Златина
  • Златина's Avatar
Моите опасения са да не би форумът да заприлича на дир.бг. Въпреки че регистрацията за Двери не е автоматична, все пак потребителската група е страшно голяма. Форумът на Никола наистина предлага едно спокойствие на дискусиите, какъв е механизмът това да се запази? Само Косьо не ми казвай, че ти ще контролираш процеса, защото само с това не си се наел и практически е невъзможно.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 12:21 #21469

  • Златина
  • Златина's Avatar
При това 70 процента от коментарите под статиите в светската преса са спам на една и съща група хора, които пишат навсякъде безсмислици. Сто процента такава ентусиастка група ще се оформи и тук.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 12:28 #21470

  • legion
  • legion's Avatar
  • Offline
  • User is blocked
  • Posts: 383
n_antonov wrote:
Честно да си призная, поел съм ангажимент да преведа едно малко съчинение на св. Максим Изповедник и това е единственото нещо, което може да ме накара да хвърля сили и време
Ми да ударим едно рамо тогаз - пратих ти нещо на мейла.Златина wrote:
При това 70 процента от коментарите под статиите в светската преса са спам на една и съща група хора, които пишат навсякъде безсмислици. Сто процента такава ентусиастка група ще се оформи и тук.
А в независимия форум какво я спира да се оформи, което няма да е възможно след сливането?

Иначе по темата - и аз цепя секундата и може би това е причината отдавна да не съм допринасял с нищо съществено нито към обсъжданията във форума, нито към Двери ... По тази повод, в полза на сливането ми се вижда достатъчен аргумент дори само това, че ако ресурсите ни (както досега) не продължават да насмогват на работата за свършване, по-добре да спестим от двойната работа по техническото обслужване, за да не се трупат или да губят давност, или да са трудно откриваеми съществените неща като съдържание.

Макар и не по-важна, формата понякога е по-належаща от съдържанието, поради което се опитвам да вникна в аргументите за независимо съществуване на форума и портала... Какво точно прави независимото съществуване на форума належащо? Да не се слага психологическа пречка пред хора, които не искат името им да се появява на един екран с Двери, но който нямат нищо против да дискутират с хора от екипа на Двери? Това да не би да е нещо като "позицията на портала не ми допада, а само хората, които стоят зад тази позиция"?

Ясно е, че целта на портала е различна от тази на форума. Дали е уместно сравнение с един от най-сериозните ни вестници? Форумът на в.Капитал е нещо различно от самия вестник. Целите им са различни. Каква щеше да е ползата за участниците във форума на вестника, ако бяха независими? Да не би да се боя от това някой да се обърка и да придаде по-голяма тежест на недомислиците ми, само защото ги пиша в официалния форум на Капитал, а не просто в "капиталовия" форум на Дир-а, abv.bg и подобни? От друга страна, ще изглежда ли по-недостоверен нечий брилянтен анализ, само защото е пуснат във форума от участник с непознато име, а не във вестника?

За мен има три нива, на които може да се обсъжда евентуалната полза и/или вреда.
- Какво ще спечели или загуби масовият интернет потребител от сливането или от независимостта на форума? За него/нея форумът ще бъде или просто поредният християнски форум, или форум към православна медия - и в двата случая с трудна регистрация, която изисква някаква мотивация за участие. Но само за четене - по-добре форум към нещо, отколкото не, особено при по-качествена видимост в търсачките.

- Какво ще спечели или загуби християнският/православен потребител от сливането или от независимостта на форума? Тук според мен личното отношение на всеки отдавна отъждествява форума и Двери и онези, които принципно не пишат във форума, ще продължат да не пишат и след сливането. Едва ли обаче някой, който е писал, ще спре да пише след сливането по тази причина. Онези, които само четат форума едва ли ще спрат да четат поради сливането. А онези, които не четат форума, а само портала? Дали ще спрат да четат портала поради сливането, или пък е възможно да почнат да четат и форума...

- Какво ще спечели или загуби всеки от нас (участниците във форума) от сливането или от независимостта на форума? Май всеки от нас трябва да си прецени и да гласува в анкетата или поне да се изкаже. Аз може да имам желание не да пиша материали, а да обсъждам принципи и идеи, и то не в портален форум, а в независим, и то не с кой да е, а само с неколцината близки мен по нагласа и душевност хора, а не някакви непознати да ми се включват в моя диалог от няколко души и да искат и тях да се опитвам да разбирам и да им обръщам внимание... И се опасявам (може би съвсем основателно), че със сливането на форума и портала всичко това ще бъде загубено за мен. И какво ме грее, че пък за други братя и сестри или за масовия интернет потребител това ще е полза... Или пък че администраторите на форума нямат възможност да го поддържат по-добре...
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 12:32 #21471

  • Ivailo
  • Ivailo's Avatar
Гласувах с ДА с известни резерви, които ще споделя тук. От лични наблюдения говоря, има не един и двама, да кажем... неукрепнали, които се стреснаха от "снемането на благословията" към Двери, или в други случаи пък отпреди хранят някаква антипатия към портала, но четат форума тук поради това, че той формално или не, не е "към Двери". Не искам да провокирам дискусия върху тази точка, далеч съм от мисълта да се определят важните решения от това, моят собствен глас бързо натежа към "Да" поради куп други съображения, просто исках да споделя с вас моите наблюдения.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 13:11 #21475

  • Smilen
  • Smilen's Avatar
Права е Златина. Форумът ще заприлича на Форума към Православие.бг. Мисля, че никой не иска това.

Що се отнася до това, че има егоизъм в желанието да се общува само с определени хора на определени теми. Вижте, склонността на човека да се сприятелява и групира е призната даже в строгата монашеска общност на Света Гора, макар че и там е имало опити да бъде ограничавана, както беше писала наскоро Златина. Форумите в този им вид са плуралистично пространство и дават възможност всеки да общува с когото му е нужно и интересно и на каквито теми му е нужно и интересно. Не мисля, че това е безполезно.

Кои щели да спрат да пишат. Не си представям Пламен Сивов да пише във Форум на "Двери". Не си представям адвентисти и мюсюлмани да пишат във Форум на "Двери". Не си представям темите за (свети) Франсицк и свети Никодим Светогорец във Форума н "Двери".

Не мисля, че епископската благословия за "Двери" и нейното оттегляне - каквото и да значи това - са били твърде сериозни, за да стреснат мнозина.
The administrator has disabled public write access.

Re: Бъдещето на форума 10 Ян 2008 13:33 #21477

  • Kosio
  • Kosio's Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posts: 2255
  • Thank you received: 39
Златина wrote:
Форумът на Никола наистина предлага едно спокойствие на дискусиите, какъв е механизмът това да се запази?
Само Косьо не ми казвай, че ти ще контролираш процеса, защото само с това не си се наел и практически е невъзможно.
Преди всичко разширяване на модераторския екип със всички стари и доказани потребители на форума, които искат да помагат.

Механизъм първи - възлагаме своите надежди, че това стига и спокойният тон ще се запази.

Механизъм втори: ако това не се случи:

Смяна на системата за наказание - досега беше: модераторите предлагат на администраторите, след това обсъждаме в тайната административна област и след това изключваме. При нужда (в рамките на духа на играта), механизма става по-регламентиран и по-суров, - първо изключваме (включително и модераторите получават това право) и чак след това се обсъжда. Като на обсъждане подлежи само големината на наказанието. Въвеждат се и срочни наказания с предупредителна цел. Спомяш ли си, че един път и ти искаше да ме изключваш от форума, заради някаква глупост, която бях написал - тази система би го позволила. Ако се наложи - отваряме и дъска с оповестяване на сроковете и провиненията, както във форума на Кураев. Наказанията не се обсъждат - в тази секция ще имат достъп за писане само модераторите.

Звучи малко страшничко, но пък да не забравяме, че това е "резервният механизъм". Аз лично не очаквам някакви резки промени, които да го наложат.
"Hey you, dont help them to bury the light! Don't give in without a fight.”
Pink Floyd
The administrator has disabled public write access.

104436362 555801255082665 8408151784969210671 n

[Какво представлява проектът?] [За кого е предназначено изданието?] [Kое прави това издание различно?] [Как можете да помогнете:]